Ministerstvo zahraničních věcí ČR

Přejít na menu

Upozornění na článek Tisknout Zmenšit písmo Zvětšit písmo Twitter

Třicátá léta to sice ještě nejsou, ale...

 

Rozhovor redaktora Daniela Kaisera s ministrem Karlem Schwarzenbergem v deníku Lidové noviny z 29.11.2011.

TOP 09 před týdnem vypíchla na sněmu dvě svá nadcházející témata: hlídat, aby Česká republika nevypadla z hlavního proudu evropské integrace, a vzdorovat údajně nastupujícímu extremismu rudému i hnědému. Garantem obou věcí má být předseda TOP 09, ministr zahraničí a nově i prezidentský kandidát Karel Schwarzenberg.

* Před rokem a půl jste mi na této stránce řekl, že kandidovat na prezidenta nechcete, neboť jste si už hradů a zámků v dětství užil dost. Co se změnilo?

Poněvadž očividně v příštím roce po volbách do Senátu horní komora tak zrudne, že parlament celkově bude mít levicovou většinu. Takže aniž bych byl v nebezpečí, že bych se tím prezidentem opravdu stal, je nutné alespoň vytáhnout do boje a ukázat vlajku. To show the flag.

* Vy si myslíte, že jdete do prohrané bitvy?

Řekněme, že šance jsou poměrně malé. Ale mně stojí za to jít vesele do boje.

* Není za vaší nominací kalkul TOP 09 zvýšit si upadající popularitu tím, že se zase politika vyhrotí a zjednoduší jako loni před volbami na plebiscit o vaší osobě?

To bych neřekl, poněvadž mezi prezidentskou volbou a příštími volbami do parlamentu bude tak veliký odstup, že to nemá vliv.

* Volby mohou být i předčasné. Vyloučil byste obavy lidí v ODS, že by vaše kandidatura mohla posloužit jako tmel pro spolupráci TOP 09 s ČSSD? Čili předčasné volby a Schwarzenberg na Hrad?

To je přece blbina na první pohled.

* Počkejte, v létě se Miroslav Kalousek choval, jako kdyby kvůli úředníkovi Ladislavu Bátorovi chtěl zrušit vládu.

Ale to všechno jsou chýry. My jsme chtěli odstranit fašouna z ministerstva školství, o to nám šlo.

* Už jste si zjišťoval, proč ministr Kalousek téhož fašouna Bátoru před čtyřmi lety jmenoval do představenstva Škodaexportu?

To nevím, poněvadž jsem se neptal. Upřímně řečeno jsem ani nevěděl, že ho tam tehdy jmenoval.

* Taky se z ODS šíří chýry, že jste před časem dalšímu zájemci o Hrad Přemyslu Sobotkovi z ODS slíbil, že ho podpoříte.

Ne. Já jsem mu jenom řekl, že ho považuji za celkem vhodného kandidáta. Já si ho cenil jako předsedy Senátu, považuji ho za čestného politika, takže jsem mu řekl, že si ho vážím a že kdyby byl zvolen, mně to vadit nebude. Ale podporu jsem mu nikdy nesliboval.

* Za jednu z priorit na Hradě byste považoval zlepšení vztahů s Německem. ODS se naopak vytýká, že je zahleděná do USA a do Británie a zapomíná přitom na Německo a další země starého kontinentu. S tím souhlasíte?

Byl tu sklon, už ze začátku 90. let, který bych označil za biskajskou politiku. Neboli dělali jsme politiku, jako kdybychom byli v Biskajském zálivu a byla pro nás nejdůležitější Anglie a Spojené státy. Samozřejmě že Spojené státy z bezpečnostních a jiných důvodů jsou veledůležité. S Anglií sdílíme spoustu názorů, neboť Angličani jsou pragmatičtí a rozumní lidé, čímž mě taky vždycky fascinovali. A já jsem si teď taky velice dobře pří své poslední návštěvě Londýna rozuměl se svým kolegou Williamem Haguem, že Evropa má spoustu neduhů a že by potřebovala spoustu reforem. Ovšem jinou politiku si může dovolit ostrov, který má přístup k moři a z 50 procent obchoduje mimo EU, a země bez výjimky obklopená členy EU, jejíž export jde do EU z 85 procent. A třetina do Německa.

* Podepsal byste slavný Hagueův bonmot, že eurozóna je hořící dům, z něhož nevede žádný východ?

Zajisté to v té budově doutná, taky je pravda, že jak jednou přijmete nějakou měnu, je velmi těžké se jí zbavit. Eurozóna byla vytvořena poněkud optimisticky, oni když si ji vytvořili, tak do ní ze samého nadšení přijali státy, které na to hospodářsky neměly: Řecko, Portugalsko... Měli být opatrnější a nepřijímat země, co na to neměly. To je, jako kdybyste se vy nebo já pokoušel vstoupit do kielského jachtařského klubu, kde je podmínka, že vlastníte jachtu. Když nemám jachtu, tak přece nelezu do toho klubu.

* O Řecku nebo Portugalsku dnes není pochyb, ale měla na eurozónu například tak důležitá země jako Itálie?

Itálie vypadala tehdá ještě líp. Je pravda, že vláda Berlusconiho má vinu, že nezaváděla reformy. Berlusconi bohužel - zacpěte si uši - (obrací se ke své podřízené - pozn. red.) tu dobu prošoustal, místo aby ji využil na reformy.

* Jak hodnotíte výsledky středečního summitu?

Krůček kupředu to je, konečné řešení zajisté ještě ne. Ale ta krize není věcí eurozóny, ale nezodpovědnosti evropských politiků. Různé evropské státy, ne všechny, ale taky včetně Británie, poslední čtvrtstoletí rok co rok vydávaly víc, než kolik vydělávaly. Tedy žily si nad poměry. A teď na to doplácí.

* Dobře, jenže se ukazuje, že eurozóna funguje jako mechanismus, přes který se momentální nákaza z jednoho státu rychle šíří do dalších. Nebyla to chybná konstrukce od počátku?

To ne. Ale byla udělána spíš z politických než z ekonomických důvodů. Je jasné, že se dělaly chyby. Nevznikla společná hospodářská a rozpočtová politika, proto taky Václav Klaus před 21 lety právem odmítl při rozpadu Československa měnovou unii se Slovenskem. Mečiar chtěl měnovou unii, ale trval na tom, že si bude dělat vlastní rozpočtovou politiku. To pak ovšem společná měna není možná.

* Klaus a mnozí další vznášeli dost přesné námitky vůči eurozóně, které většina včetně vás po léta bagatelizovala. Neměl byste si dnes trochu posypat hlavu popelem?

Kdyby v jistých bodech Klaus svou kritiku vyjadřoval jinak a nestavěl se zásadně proti dalšímu sjednocování Evropy, měl by mnohem větší úspěch. Neboť samozřejmě on je člověk inteligentní, vzdělaný národohospodář, takže viděl potíže, samozřejmě. Jenže on svou hlavní kritiku nestavěl na těchto věcech, kde měl pravdu, nýbrž on byl zásadně proti dalšímu užšímu propojení evropských států, což já považuji do budoucna za nutné. V tom je ten rozdíl.

* Na sjezdu TOP 09 jste vy i Miroslav Kalousek zdůrazňovali, že Česká republika si nemůže dovolit stát mimo hlavní proud evropské integrace. Znamenalo by to vstup do trvalého eurovalu?

Jednou snad ano, až dosáhneme patřičnou hospodářskou úroveň. Zavázali jsme se vstoupit do eura, a kdyby byl hospodářský vývoj příznivý, jako že není, mohli bychom už dosáhnout mantinelů, které nám dovolí požádat o vstup do eurozóny někdy v roce 2015. Při současném vývoji se to ještě o pár let posune. A říci, že někdy v roce 2018 či 2019 bychom to měli podmínit referendem, považuji v této situaci za... No. Když u sousedů hoří, tak se člověk má zdržet takových prohlášení.

* Za dnešních podmínek by vstup do ESM znamenal vstupní poplatek mezi 30 až 40 miliardami korun. Odkud byste ty peníze bral?

Proto taky diskutovat o tom dnes považuji za předčasné. O tom musíme diskutovat, až uvidíme, jak se to vyvine. A až my se hospodářsky vzmůžeme.

* Tak poslední hypotetická otázka. Stane-li se z eurozóny fiskální unie, máme se do ní dál hlásit?

Ta situace u nás může nastat nejdřív koncem tohoto desetiletí. Teď bychom si to dovolit nemohli, nemůžeme sjednotit daně. Počkejme, až teoreticky budeme mít možnost to udělat, pak zahajme věcnou diskusi.

* Proč vám Nečasův záměr vyhlásit o přijetí eura referendum připadá jako vystrčený zadek na Německo?

Poněvadž v okamžiku, kdy Němci bojují o záchranu eurozóny, tak říkat jim: my jsme vám něco slíbili, ale nevíme, jestli to dodržíme, je jako ta slavná věta ze Švejka: Měl jim to odpřisáhnout, a pak se na to vy... To je z mého pohledu nejblbější politika, jaká může být.

* Počkejte, eurozóna se od našeho vstupu zásadně proměnila, hlavně už se nedodržuje zásada, že dluhy si každý platí sám.

Všechno se mění. Ale když se zrovna něco nevyvíjí, přijít a říct: my svůj závazek nedodržíme, pro mě není zodpovědná politika. Zrovna malá země musí pečlivě dbát na to, aby ji ostatní viděli jako naprosto spolehlivou.

* A co si myslíte, že Německo, případně i další, si to budou pamatovat a jednou nám to spočítají?

Takové věci se vždycky pamatují. To je nešťastná česká politika.

* Pojďme ještě k extremismu. Vy i váš první místopředseda Kalousek jste na sněmu v Hradci zdůrazňovali, že s hospodářskými těžkostmi hrozí nástup extremismu a že bude vaší úlohou se mu postavit.

Ona ta situace zatím sice ještě není tak vážná jako ve 30. letech, ale jisté podobné rysy tu jsou. Především očekávám, že tak rychle se z hospodářské krize nevybabráme a že všude v Evropě se životní úroveň značně sníží.

* Obáváte se víc extremismu takzvaně pravicového, nebo levicového?

Obou. To jde vždycky dosti paralelně a viděli jsme u paní Bobošíkové, jak byla schopna kandidovat za komunisty. Navíc dnes žijeme v době, kdy na rozdíl od mého mládí levice už není internacionalistická, nýbrž viditelně se všude nacionalizuje.

* Kde přesně vidíte v České republice nebezpečí pro hnědnutí politiky, jak o něm mluvil Miroslav Kalousek?

Zatím ještě velmi roztříštěné straničky a skupiny extrémní pravice už mezitím mají větší ohlas.

* Kde? Vždyť mají všechny preference nula celá nula.

Ale když se podívám na ty demonstrace na Šluknovsku, to má potenciál. My máme jedno veliké štěstí: že se tu prozatím neobjevil nikdo, kdo by měl nadání zesnulého doktora Haidera nebo pana Wilderse a tak dále. Ale kdyby někdo schopný spatřil tuto mezeru na trhu, tak nevylučuji, že uspěje.

* Narážíte na Václava Klause?

To vy říkáte, že narážím na Václava Klause. Já jsem o něm nemluvil. Ale dělá mi starosti, jakými lidmi se obklopuje.

* Myslíte si, že Klaus je latentní fašista?

Ne! Vůbec ne. Naprosto ne. Ale je to člověk, který pečlivě analyzuje politickou situaci a ví, že se tady otevírá prostor.

* Do kterého on bude ochoten vstoupit?

To neříkám. Ale jeho spojení s tímto typem lidí mě znepokojuje. A to nemůžete popírat, že ať je to pan Bátora, ať je to paní Bobošíková, ať je to pan Hájek, ti lidé stojí pod jeho ochranou.

* Obáváte se i toho, že se ODS přidá k rostoucímu pravicovému populismu v Evropě. V čem ho spatřujete?

V Holandsku Wilders, v Rakousku Svobodní, ve Švýcarsku Blochovi lidovci jsou nejsilnější stranou. Dcera Le Pena by se ve Francii mohla dostat do druhého kola prezidentských voleb...

* Co přesně je extremistického na Gertu Wildersovi? On je radikální liberál.

Není. Že se za něj označuje, je jiná věc.

* Považujete za extremisty Pravé Finy?

Jsou tomu velmi blízko.

* Praví Finové nechtějí euroval, nechtějí homosexuální manželství, chtějí omezit přistěhovalectví z humanitárních důvodů, ale nevadí jim přistěhovalectví za prací. Co z toho konkrétně je extremismus?

Jak začnete zdůrazňovat čistě nacionalistické postoje, to vždycky po nějakém čase sklouzne do velmi výrazných postojů.

* Není paradox, že ačkoliv strůjci eura většinou upřímně doufali, že tím navždy zlikvidují nacionalismus v Evropě, krize eura teď nacionalismus spíš přiživuje?

O tom, že se udělaly chyby, už jsme mluvili. Doufám, že už odpovědní lidé nacházejí mechanismus, jak na to.

* Vypovídá krize eura něco o evropském intelektuálním a politickém establishmentu? V drtivé většině nebyl dnešní potíže schopen předvídat a teď panikaří. Nestojíme před změnou paradigmatu?

To se může stát. Vždycky se měnily názory, ono i u nás většina novinářů a think tanků sleduje, kudy vane vítr.

* A neocitá se tím pádem tento establishment v krizi důvěry?

To bezesporu. Když lidi vidí hospodářské těžkosti, ztrácejí důvěru ve své vedení.

* Chápu to správně, že v Hradci si topka vytkla dvě velká témata: proevropskou politiku a boj proti extremismu?

Zajisté, také spolu obě souvisí.

* Na Slovensku po pádu vlády kvůli eurovalu kdekdo navrhuje překreslit politickou mapu. Místo pravice a levice se prý politici budou dělit podle vztahu k evropské integraci. Přijde to i tady?

To je velice dobře možné, že to bude hlavní věc. Poněvadž jak středopravicové, tak i středolevicové strany jsou vyprázdněné, bez velkých myšlenek. Pořádného sociálního nebo křesťanského demokrata už jsem léta nepotkal. Zatímco Evropa je aktuální téma, na kterém se to asi bude tříbit.

.