Ministerstvo zahraničních věcí ČR

Přejít na menu

Upozornění na článek Tisknout Zmenšit písmo Zvětšit písmo Twitter

Ksiaze z plakatu

 

Rozhovor redaktora Bartosze T. Wielinského s ministrem Karlem Schwarzenbergem v polském deníku Gazeta Wyborcza z 15.9.2012 (překlad do češtiny).

Viděl jsem plakáty s Vaší fotografií a logem: „Když se mluví hlouposti, spím". Často se Vám stává, že během jednání spíte?

Samozřejmě. Někdy je to dokonce k vidění v televizi. V českém parlamentu je bohužel možné ještě pořád slyšet neuvěřitelné historky, obzvláště od opozičních politiků. Já to poslouchat nehodlám. Slíbil jsem voličům, že v takovýchto případech budu spát. A slovo dodržuji.

Moje generace neměla příliš důvodů k radosti. Když mi bylo devět let, moje rodina odešla z Československa kvůli komunistům. Ale dnes se nejde radovat ze života bez smyslu pro humor. Kdybych všechno bral vážně, zbláznil bych se.

Náš pražský zpravodaj neustále píše o korupčních aférách v české politice. Neuběhne měsíc, aby se neobjevilo jméno dalšího politika.

Je to groteska. Ale skutečnost, že média tolik píšou o korupci, neznamená, že naši politici zrovna teď začali brát úplatky. Korupce už dlouho byla vážným problémem - nejen v ČR, ale v celém bývalém východním bloku, včetně Polska. Teď se v lidech něco hnulo. Přestali to akceptovat jako privilegium moci. Úřady se konečně přestaly na korupci dívat přes prsty. Následovala zatýkání. Ale korupci rychle nevymýtíme. Bude to trvat generace.

Polští politici by řekli, že stačí zpřísnit tresty, dát policií více pravomocí.

Policisté, státní zástupci, soudci jsou přece součástí stejné společnosti, deformované v dobách komunismu. Po desítky let jsme byli vychovávání v duchu bezpráví. U nás existuje dokonce takové přísloví: „Kdo neokrádá stát, okrádá rodinu". To znamená, že to není nic zlého. Cizí vlastnictví se v dobách komunismu nerespektovalo. Všechno patřilo všem, takže každý si bral, co chtěl. Když někdo stavěl chalupu a měl známého, který pracoval na stavbě, ten mu sehnal cihly. Známy z podniku na výrobu trubek pomohl nainstalovat rozvody. Krok po kroku se všechno sehnalo; tak se tomu tehdy říkalo, i když to přece byla krádež. Morální zábrany zmizely. Teď se to mstí.

Potom přišel pád režimu, nastala svoboda a blahobyt. A v celém bývalém komunistickém bloku volby vyhrála jedna strana: TKM - "teď kurva my". Tohle se nedá vyřešit jedním zákonem. Je třeba počkat.

Pro nás Čechy to bude těžší, protože nás právě opustil Václav Havel, naše velká autorita. Poláci mají, jedná-li se o velké osobnosti, značné rezervy. Odešel sice Jacek Kuroń, ale máte Tadeusze Mazowieckého a ostatní. Žádný český politik se neteší takové úctě jako Václav Havel, žádný se s ním nemůže srovnávat v oblasti politické činnosti. To je naše drama.

Český euroskeptismus je problémem celého národa nebo pouze prezidenta Václava Klause?

Prezident Klaus a česká vláda mají rozdílný pohled na Evropu. Je to politováníhodné, i když je třeba uznat, že názory pana prezidenta jsou konzistentní. Musíme s tím žít, tak funguje demokracie. Češi nejsou víc euroskeptičtí než sousedé. Když jedu do Vídně nebo Mnichova, slyším, že lidé stejně jako u nás nadávají na bruselskou byrokracii. Ale také jim je jasné, že jsou na Unii odkázáni.

Protievropská kampaň prezidenta zanechala stopy ve společnosti. Jedna z frakcí v ODS podporující Klause těží politický kapitál z euroskepticismu.

Proč se to v Česku ujalo? Přece i vy, stejně jako i my jsme na členství v EU tolik získali.

Protože my jsme obecně skeptičtí, u nás není tak snadné jako u Poláků vyvolat nadšení, také ve věci tak velkého projektu jako sjednocená Evropa. Každá politická novinka v nás vzbuzuje podezření. Oproti Polsku jsme malý národ, po rozpadu Československa jsme se stali ještě menším. Bojíme se, aby nás ti velcí nezašlápli. Když jsme v roce 2009 zahajovali předsednictví v Unii, báli jsme se, že se rozpustíme jako cukr v čaji.

Samozřejmě lidi rozčiluje diktát Bruselu a evropské předpisy. Mají většinou smysl, problém je ale v tom, jak jsou v Česku implementovány. Když jsem byl senátorem, zblízka jsem sledoval, jak se v parlamentu unijní předpisy zavádějí do české legislativy. Vznikla odporná směs.

A odkud se vzala „únava z Evropy", kterou sledujeme na západě?

Ze zklamání. Za posledního půlstoletí se Západ neustále vyvíjel. Každý rok byl lepší než ten předchozí. Nejdřív se jezdilo na dovolenou do Řecka, poté do Karibiku. Prvním autem byl Fiat, potom se přesedalo do Audi nebo BMW. Lidé měli pocit stability, až najednou přišla krize a ten pocit zmizel. Lidé mají dojem, že za krizi nese zodpovědnost Brusel, který vynucuje škrty a nedívá se přitom na situaci v Belgii či Portugalsku.

Lidé na Západě vyčítají Unii také to, že se v roce 2004 rozšířila na Východ. Tehdy byla do Unie přijata ta banda kriminálníků z východní Evropy. Kdyby se jednalo o ty chudé příbuzné za železnou oponou, kterým by se čas od času zaslalo balíček, bylo by to v pořádku. Ale oni přijeli k nám, protože hranice už nejsou, a teď chtějí mít všechno jako my. S nimi se nedá žít, pijí, snaží se vyloudit sociální dávky, kradou, protože to jsou přece mafiáni. A navíc nás Unie nutí žít s těmito pololidmi v jednou quasi-státě.

Je nám souzeno být chudým příbuzným Holanďanů či Francouzů?

V této generaci - bohužel ano. Budeme výrazně chudší než oni. V 60. letech jsem poprvé jel do USA. Na vlastní oči jsem viděl propast mezi Severem a Jihem. Sto let po secesní válce bylo pořád vidět, kdo ji vyhrál, a kdo prohrál.

V Evropě trvala válka v různých fázích a formách v letech 1914 - 1989. Východ ji vždy prohrával, i když jsme měli odboj, ilegalitu. Černoši z Arkansasu či Tennessee také bojovali proti Konfederaci. Ale Jih prohrál, a oni dalších 100 let žili v chudobě. Obdobně je tomu u nás.

Můžete namítnout, že ve školách se učí, že válku prohrálo Německo. Je to pravda. Ale Německo je výjimka, získalo rozdělením Evropy a konfrontací s SSSR a jeho satelity. Německo bylo poraženo, obnoveno a připojeno k vítězům.

Ve staré Evropě mají také jiné nepřátele než bandity z Východu. Jedná se o Řeky, Portugalce, Italy - Jižany, kteří se bez rozumu zadlužovali a přivedli euro na pokraj propasti.

To není problém výlučně nerozumného Jihu. Podívejte se na rozpočty států unijního Severu. Na rozpočet Německa. Naprosto všichni v minulém čtvrtstoletí utráceli více, než vydělávali. Problém spočíval v tom, že nikde v západní Evropě politici neměli odvahu říci lidem: „dost", „nejsou peníze". Odbory natahovaly ruce po penězích, dělníci chtěli trávit dovolené v zahraničí a politici neuměli říct „ne".

Žít na vysoké noze si může dovolit jenom ten, kdo má hodně peněz - prostě i když projí svoje bohatství, přežije. A když je někdo chudý, tak jako Řecko, tak zkrachuje.

Možná, že prezident Klaus má pravdu, že ta evropská konstrukce krizi nevydrží?

Hospodářské a politické kruhy zejména v Německu udělaly z eura fetiš, na kterém by mělo všechno záležet. Opakují, že jestli se společnou valutu nepovede zachránit, tak se zřítí celá Evropa. To je mylné uvažování. Sjednocenou Evropu vymyslel Jean Monet, Konrad Adenauer, Paul-Henri Spaak, Charles de Gaullle, Alcide de Gasperi a jiní velcí politikové 50tých a 60tých let. Budovali ji jako politický organismus, a ne hospodářský. Nepředstavovali si, že zruší franky, marky nebo guldeny a zavedou euro. A proto si myslím, že i kdyby padla společná měna - o čemž pochybuji - sjednocená Evropa vydrží. No jedině, že by současně nastal konec světa.

Bojíte se německé dominace v Evropě?

Demokratického Německa se vůbec nebojím, není čeho se bát. Ale Němci někdy ostatní iritují včetně mne. Obzvláště tehdy, když se německým politikům zdá, že všichni v Evropě by měli uplatňovat německá řešení. A obzvlášť tehdy, když se jim zdá, že Němci mají vždycky pravdu. I když zdrcující pravdou je, že ji Němci většinou mají.

Władysław Bartoszewski říká, že když stál v 1940 roce na táborovém shromáždišti v koncentračním táboře v Osvětimi, nedokázal si představit si, že Poláci a Němci budou někdy žít v takovém přátelství. Já jsem mladší o 15 let. Neměl jsem takové zkušenosti. Pamatuji si ale na pochody oddílů SS v Protektorátu Čechy a Morava. Tehdy by mě taky nenapadlo, že Němci - tehdejší ztělesnění veškerého zla - budou garantem demokracie a svobody v Evropě.

I přes úsporná opatření, která A. Merkelová uplatňuje proti krizi? V Řecku už mají lidé škrtů dost. Protestují s jejími fotkami stylizovanými na Hitlera.

Hitler nikdy nešetřil. Úmyslně stupňoval inflaci, aby mohl ještě víc utrácet za zbrojení. Řekové, kteří srovnávají dnešní Německo s třetí říší nemají tušení, o čem mluví.

Šetření je dobrý lék, jenom by se nemělo přehánět. V případě Řecka by Evropa měla být velkorysá a štědrá. Když se ukáže, že Řekové začali opravdu šetřit, aby se z krize dostali, je třeba ještě víc snížit jejich zadluženost. Ale nejdřív musí Atény přesvědčit Evropu, že se opravdu snaží. Pořád na to čekáme.

Nebojíte se jiného německého léku na krizi, tzn. předávání dalších kompetencí států Bruselu? Takových Spojených států evropských?

Čeho bych se měl bát? Ztráty suverenity? Čechy jsou malá země, naše suverenita je už i tak svým způsobem omezená. Raději budu sedět u stolu v Bruselu a mít možnost rozhodovat, než dostávat pokyny z Moskvy a nebo z Berlína. Nejlepší by samozřejmě bylo vrátit se do doby zpřed 1804 roku, kdy Česko mělo svoje právo hlasu při výběru německého císaře. No ale, to se nevrátí.

Nejste rozčarován současnou Evropou v krizi, která vede nekonečné a bezvýsledné debaty? Z Evropy ustupuje USA, v Rusku se vrací staré...

Globální politika nesnáší prázdnotu. Pokud se Evropané vzchopí, ozdraví ekonomiku a vytvoří společnou obranu, tak se nemáme čeho bát. Ale pokud se Evropa promění na bandu rozvášněných trpaslíků...

Na rozdíl od většiny mých krajanů jsem od roku 1948 žil na tzv. Západě. Díky tomu jsem nikdy neměl iluze, že se tamní lidé liší od našich. Západ měl neobyčejné osobnosti: de Gaulle'a, Adenauera, Kohla. Ale dnes řídí Evropu horší sorta politiků. A i když je Evropská unie nejlepším společenstvím zemí, jaké kdy existovalo, přece jenom to není ráj. Nejvíc mě trápí to, že v Evropě nevládne žádná velká osobnost, která by kontinent posunula ku předu.

A Angela Merkelová?

To je velice talentovaný politik, dovedla do perfekcionismu umění války o moc. Má neobvyklý politický instinkt, je to vidět na způsobu, jakým si podřizuje politiky v CDU. Vážím si jejího velké odolnosti. Ale je otázkou, zda ona dokáže fascinovat lidi? Jestli má charisma jako Adenauer, de Gaulle nebo Kennedy? Potřebujeme v Evropě politika, který by uměl nadchnout celou generaci. Potřebujeme novou velkou vizi Evropy. Nejsem si jist, zda to paní Merkelová dokáže.

Jakou roli by v Evropě mělo hrát Polsko? Čím dál, tím častěji si klademe otázku, jestli Varšavě nepatří místo v unijním motoru vedle Berlína a Paříže.

Polsko by mělo zůstat Polskem. Léta si politici ve Varšavě dělají iluze, že budou pro Německo a Paříž rovnoprávným partnerem. To nikdy nebude fungovat. Občas vás pozvou na večeři, ale o moc se s vámi nepodělí.

Měli byste akceptovat, že nebudete stát v první řadě, ale budete obzvláště důležitým hráčem v řadě druhé. Polsko má hodně silných stránek. Od Baltu až po Balkán máte renomé seriozního a poctivého partnera, se kterým je možné hovořit a spolupracovat. A to jsou přece státy, které pamatují doby německé a sovětské nadvlády a hledají nezávislé partnery.

Dobrým příkladem by pro vás mělo být Španělsko. V Unii je oknem na Latinskou Ameriku. Polsko by mělo být oknem na Východ. Přece v polském a unijním zájmu je, aby Ukrajina a Bělorusko nepodlehly úplně kontrole Ruska.

Je možné ještě Ukrajinu znovu získat pro Evropu, když prezident Viktor Janukovyč zavírá opozici ve vězeních?

Pevně věřím, že ano. Ukrajina má problém s oligarchy, kteří kombinují, jak se přiblížit k EU, a současné po svém vládnout v zemi, tak aby se Unie do ničeho nepletla. Jak se mají ubránit před následky svobodných voleb, nezávislostí soudů....

Ukrajina má jedny z nejtragičtějších dějin v Evropě. Ještě dlouho bude trvat než se vrátí k bodu, ve kterém byla u svého vzniku. Vždyť než na Evropu zaútočili Mongolové, Kyjev se příliš nelišil od Krakova, Prahy nebo jiných anglických a nebo dánských měst. Musíme jí dát čas na to, aby dohnala zpoždění.

Ukrajina potřebuje co nejdřív rozumnou vládu. Je to hodně, ale přeci Čechům a Polákům se to povedlo.

Naopak co se týče záchrany Běloruska jsem skeptik. Za vlády Lukašenky věci se posunuly příliš daleko.

Nejenom Janukovyč znásilňuje demokracii. V Maďarsku a v Rumunsku se politici v bílých rukavičkách úplně zmocňují vlády.

Tomáš Masaryk, otec československého států ve dvacátých letech XX století říkal: „Máme demokracii, teď musíme najít demokraty.". To je neustále problém našeho regionu. Jsou státy, ve kterých politikové nechápou, že i když mají parlamentní většinu, tak to ještě neznamená, že mají všechno. To není demokracie, ale jízda přímo do pekel.

Získali jsme zpátky svobodu, změnili jsem systém, vstoupili jsme do EU, ale v zásadě jako lidé jsme se příliš nezměnili. Pořád v nás přežívá socialistická výchova.

Část rozhovoru je možné najít na portálu GW: http://wyborcza.pl/magazyn/1,128594,12428881,Ksiaze_z_plakatu.html

.