Ministerstvo zahraničních věcí ČR

Přejít na menu

Upozornění na článek Tisknout Zmenšit písmo Zvětšit písmo Twitter

S ODS spojím svůj život

 

Rozhovor redaktora Alexandra Kramera s ministrem Vondrou v Právu ze dne 16. 9. 2006

Vondra: s ODS spojím svůj život

* Pane ministře, už jste si zvykl na to, že jste pan ministr?

Ale ano, zvykl. Já jsem v české diplomacii strávil víc než deset let, z toho pět a půl roku jako první náměstek ministra. Takže v tom Černínském paláci hodně lidí znám a znám i celou řadu zahraničních partnerů. Ta aklimatizace pro mne není až tak složitá.

* Tento týden jste poobědval se svým bývalým šéfem Václavem Havlem. Co on říká tomu, že jste se stal ministrem zahraničí a jak se vůbec dívá na vládu, jejímž jste členem?

Na to druhé se musíte zeptat jeho. My jsme si tu schůzku naplánovali trochu symbolicky na 11. září a sešli jsme se mimo jiné proto, že jsem měl obavu, aby se nám v těch ostrých střetech toho supervolebního roku nerozpadl základní konsensus o směřování české zahraniční politiky - tedy to, co jsme tady společně s Václavem Havlem začali po roce 1989 budovat. Měl jsem pocit, že bude dobré sednout si a ztratit o tom pár slov; shodli jsme se, že to základní směřování musí být zachováno.

* V jednom rozhovoru jste řekl, že podle vašich informací Václav Havel není nadšený z vašeho sblížení s ODS. Potvrdil jste si to teď osobně?

On mi připomněl, že vždycky tvrdil, že jednou tím ministrem budu. Možná měl tehdy představu, že to bude v nějaké jiné vládě, ale takový už je život, stal jsem se ministrem v této vládě a Václav Havel to respektuje, jinak by se se mnou nescházel.

* Pro mne je to vaše sblížení s ODS, které dokonce chcete proměnit ve členství, záhadou, protože jsem se domníval, že sdílíte Havlův pohled na svět. A ten je přece velice odlišný od "modrého" pohledu.

Myslím, že v oblasti zahraniční politiky až tak moc odlišný není... a já jsem i na tom Hradě vždycky stál trochu víc napravo, podobně jako Jiří Křižan, Michal Žantovský nebo Karel Schwarzenberg. Už na počátku devadesátých let jsem se například stavěl proti tomu, aby tehdejší ministr financí Václav Klaus byl "uklizen" na místo guvernéra ČNB, což doporučovali někteří členové federální vlády, protože si s Klausem nerozuměli a báli se jeho dynamického přístupu k politice. Takže si nemyslím, že jsem se nějak změnil. Změnilo se jedno: zatímco v minulosti jsem se nikdy nepřipojil k žádné politické straně, nyní jsem přijal nabídku ODS, abych za ni kandidoval ve volbách do Senátu. A rozhodl jsem se, že se v této straně budu angažovat a spojím s ní svůj život.

* Nevadí vám, že to je strana politických technologů, pro které je občanská společnost - Havlův ideál - téměř sprostým slovem?

Myslím, že v tom nemáte pravdu. Technology moci najdete v každé straně, předseda ČSSD je podle mne klasický muž reálpolitiky, který té technologii velmi dobře rozumí; dalším příkladem politika, který dobře ovládá mocenskou hru, je expředseda KDU-ČSL Miroslav Kalousek. Možná se budete divit, ale já mám pocit, že v naší první politické lize jsou teď dva předsedové stran, kteří jsou trošku jiní, mají ideály a jsou ochotni je prosazovat i proti větru: Martin Bursík a Mirek Topolánek!

* To se opravdu divím, ale ptám se dál: Budete se jako jeden z posledních mluvčích Charty 77 cítit dobře ve straně, kterou nikdy příliš nevzrušovalo téma lidských práv, natožpak jejich dodržování v jiných zemích? Myslíte, že vám premiér Topolánek bude tohohle koníčka ve vaší funkci tolerovat?

Já nemám důvod, proč bych na svých postojích něco měnil. A mnohokrát jsem deklaroval, že budu chtít navázat na tradici, kterou česká diplomacie drží, to znamená angažovat se ve prospěch lidských práv v zemích, jako jsou Kuba, Bělorusko, Barma.

* V tom vám asi nikdo nebude bránit, ale jak moc se budete brát třeba za práva Čečenců a Tibeťanů?

Určitě se za ně brát budu, ale samozřejmě je třeba rozlišovat mezi zeměmi, které v dodržování lidských práv stagnují, a těmi, kde ten vývoj jde přece jen k lepšímu, i když ne tak rychle, jak bychom si přáli. Mezi tyto země nepochybně patří Čína i Rusko.

* Před nedávnem bych se vás taky zeptal, zda vám jako člověku zvyklému na politický styl Václava Havla není proti srsti slovník řady funkcionářů ODS. Po vašem nepřehlédnutelném extempore v předvolebním pořadu TV Prima, kde jste ČSSD obvinil ze spojení s mafií, je ale ta otázka asi zbytečná, že?

Podívejte, to bylo vystoupení ve vrcholném předvolebním boji, ve kterém ani ČSSD nebojovala v rukavičkách. Za obsahem toho, co jsem tam řekl, si pevně stojím; forma byla možná dána tím, že jsem poprvé v životě vystoupil v pořadu typu Kotle.

* Když jste tam sociální demokracii obvinil, že v naší zemi osm let budovala chobotnici, neměl jste tedy taky vysvětlit, proč jste čtyři roky působil ve službách vlády ČSSD jako velvyslanec v USA?

Já jsem do Spojených států odjížděl s jmenovacím dekretem, který podepsali prezident Havel, premiér Klaus a ministr zahraničí Zieleniec. Ano, zůstal jsem tím velvyslancem i po volbách v roce 1998, když se zdejší poměry změnily a vlády se ujala ČSSD s tolerancí ODS. Zůstal jsem jím, protože své působení jsem chápal jako působení diplomata, který hájí v zahraničí zájmy České republiky, nikoli zájmy jedné politické strany.

* Myslím, že teď kličkujete; ten diplomat přece vždycky prosazuje politiku nějaké konkrétní administrativy. Když o tom mluvíme, neodvoláte teď vy některé velvyslance a nejmenujete jiné?

Já jsem mnohokrát řekl, že ministerstvo zahraničních věcí je instituce jiného typu než jiné resorty, že naším nástrojem není kladivo, ale pilník a že zahraniční politika státu se musí opírat alespoň o rámcový konsensus hlavních politických sil. Na místech vedoucích zastupitelských úřadů nepředpokládám žádnou dramatickou obměnu, ambasadoři se zpravidla nemění, dokud jim nevyprší tří- až čtyřletý funkční termín.

* Vrátím se ještě k jednomu vašemu veřejnému vystoupení, k projevu, který jste pronesl na posledním kongresu ODS. Tam jste na ni zapěl neuvěřitelnou ódu, cituji: "ODS je hlavní zárukou naší svobody a bezpečnosti!" Měl jste pocit, že jako pozdní příchozí musíte být nadšenější než ti dřívější? Nebo že si jako exhavlovec musíte zasloužit důvěru nových přátel?

Žádný takový pocit ani potřebu jsem neměl a za tou větou si stojím. ODS je skutečně strana, která vždycky nejdůrazněji prosazovala, abychom svou bezpečnost opřeli o spojenectví se západními zeměmi. A ano, je to strana, která stojí nejvíce na straně svobody, protože nejprincipiálněji vystupuje proti regulacím a dalším opatřením, která tu svobodu omezují.

* Já považuju za záruku své svobody pluralitní politický systém. A když si vzpomenu třeba na aféry kolem financování ODS, nebo na to, jak se pokusila zmocnit se České televize, tak by mě fakt hodně znepokojovalo, kdyby moje svoboda závisela hlavně na ní.

Samozřejmě, že zárukou svobody je pluralitní systém, ale v rámci toho systému jedni tu svobodu spíš rozšiřují a druzí spíš regulují. Ty dvě věci, které jste zmínil, s tím podle mne až tak nesouvisejí. Na někdejší aféry kolem svého financování ODS jistě není pyšná - ale připomínám, že s podobnými problémy se potýkaly všechny naše strany včetně vaší oblíbené ČSSD. Pokud jde o spojenectví ODS s ředitelem Hodačem v době "televizní krize", ani to bych si na jejím místě nedával do rámečku, ale zase připomenu, že ODS tehdy konala ruku v ruce s předsedou ČSSD Milošem Zemanem.

* Pojďme k současnosti. Mezi novou vládou a novou opozicí se už rozhořela celá řada přestřelek na různých frontách. To není nic divného, ale přece jen mi připadá zvláštní, že tu první salvu jste vypálil právě vy, představitel resortu, který - jak jste sám řekl - stojí o konsensualitu.

Já jsem, pane redaktore, žádnou první salvu nevypálil.

* Neobvinil jste vzápětí po svém jmenování Jiřího Paroubka, že "znevěrohodnil Českou republiku", když informoval velvyslance Spojených států o postoji své strany k možnosti vybudovat u nás americkou protiraketovou základnu?

Ministrem jsem byl jmenován 4. září ve 14 hodin odpoledne na Pražském hradě; poté jsem se v 15.30 zúčastnil s premiérem Topolánkem tiskové konference, kde jsem vystoupil velice umírněným způsobem a deklaroval jsem, že tato vláda bude dělat proevropskou zahraniční politiku, jejímiž hesly budou kontinuita a předvídatelnost. Ve 16.00 vystoupil na tiskové konferenci ČSSD její předseda Paroubek a pronesl velice tvrdá slova na mou adresu. Tohle vám zřejmě uniklo, pane redaktore. Já jsem pak v 18.00 poskytl ČTK vyjádření, které bylo reakcí na tu jeho tiskovku. Najděte si to, přečtěte si, co všechno tam řekl; myslím, že pak pochopíte, proč jsem odpověděl, jak jsem odpověděl.

* Já bych hlavně rád pochopil, jak pan Paroubek znevěrohodnil Českou republiku tím, že americkému velvyslanci zavčas poskytl informaci o postoji své strany. Nebyl to naopak odpovědný krok?

Mně nevadí, že Jiří Paroubek pana velvyslance informoval, ale vadí mi jeho snaha zatáhnout toto téma do našeho předvolebního zápasu. Ta základna je téma, o kterém je třeba klidně a vážně debatovat a hledat styčné body mezi postoji jednotlivých debatérů. Věřím, že se nám podaří ty styčné body najít a zároveň si myslím, že bychom si do ukončení té debaty měli všichni uložit určitou zdrženlivost ve svých výstupech navenek.

* Veďme debatu i tady. Proč tak vehementně plédujete za to, aby tu základna byla?

Předně: není to tak, že Saša Vondra vehementně bojuje za tu základnu. Saša Vondra je člověk, který se domnívá, že stojí za to, abychom s Američany a dalšími spojenci vážně diskutovali o obraně proti možnému nebezpečí raketového útoku, zejména ze strany Íránu. Protože nechce, abychom se třeba za pět let ocitli v situaci, kdy tady najednou nějaká raketa dopadne a my nebudeme schopni tomu zabránit. Navíc - tohle téma nespadlo z nebe včera, Američané s tím projektem oslovili Poláky a nás už před čtyřmi lety a navrhli nám, abychom se ho nějakým způsobem zúčastnili. Ano, můj názor je, že bychom se ho zúčastnit měli, že bychom neměli strkat hlavu do písku a kalkulovat, komu ten či onen postoj v této věci vynese víc bodů ve vnitropolitickém boji.

* Vážně si myslíte, že nás Írán může za pět let napadnout?

To, že Írán vyvíjí rakety a že ty rakety mají už dnes takový dolet, že jsou schopny zasáhnout evropský kontinent a během několika let budou schopny zasáhnout i střední Evropu, není spekulace; je to realita, kterou nikdo nezpochybňuje.

* A podle vás bude chtít zasáhnout Českou republiku?

Podívejte, to já nevím. Ale pokud tady nějaké riziko existuje, měli bychom se proti němu chránit. Vy přece také nevíte, jestli vás dneska přijdou vykrást zloději, přesto jste určitě ráno, když jste odcházel do práce, svůj byt zamkl.

* Zamkl - ale dokud se nedozvím, že nějaký zloděj má zálusk ausgerechnet na mne, tak si nebudu pořizovat na dveře pětinásobnou závoru. Nemyslíte, že příprava k obraně by měla být vždy přiměřená velikosti rizika, že budu napaden?

Podle mne se tu nejedná o žádná nepřiměřená opatření. Studie NATO, na které se nedávno shodli všichni spojenci, konstatuje, že ta protiraketová ochrana je něco, co bychom neměli zanedbat, a že to je proveditelné.

* Nepatří k abecedě raketové války předpoklad, že první úder útočníka bude veden proti protiraketovým systémům? Ergo, nestaneme se logickým terčem - nejen raketových úderů, ale i teroristických útoků - právě tím, že tady tu základnu vybudujeme?

Pane redaktore, najděte mi případ, kdy se země, která si byla vědoma nějaké hrozby, rozhodla, že se před tou hrozbou nebude chránit, aby tím neposílila apetit toho případného útočníka. Já znám jediný příklad takového uvažování: v době vrcholící studené války se Sovětský svaz a Spojené státy dohodly na tzv. doktríně vzájemně zaručeného zničení a vzdaly se budování protiraketových obranných systémů. Ale tehdy - při veškeré odlišnosti mezi západním demokratickým světem a komunistickým sovětským systémem, což byl v rovině idejí rozdíl jako mezi dnem a nocí! - měly ty dva systému jednu důležitou věc společnou: oba chtěly přežít. Dnes máme v případě radikálního islamismu co do činění s novým prvkem, který nejnázorněji ilustrují tzv. sebevražedné atentáty: s pohrdáním vlastním životem, respektive s ochotou obětovat svůj pozemský život za cíl, který se nachází v jiném světě. V tomto smyslu je jednání radikálních islámských režimů a skupin pro nás nepředvídatelné, protože tam, jak se zdá, nefunguje racionalita západního způsobu myšlení.

* Já bych, pane ministře, možná bral i to zvýšené riziko, protože uznávám, že bychom měli převzít svůj díl odpovědnosti za společnou obranu - kdyby se jednalo o základnu NATO. Se Spojenými státy ale žádnou dvoustrannou spojeneckou smlouvu nemáme.

Spojené státy jsou účastníkem smlouvy o Severoatlantické alianci, jsou jejím členem jako primus inter pares, první mezi rovnými. To za prvé. Za druhé, NATO samo říká, že tu ochranu před raketami nesmíme podceňovat a že se touto cestou budeme muset vydat. Za třetí, evropské země dnes musejí plnit velice restriktivní podmínky Paktu stability a nebudou mít tudíž v dohledné době dostatek zdrojů, aby tyto systémy budovaly za své. Ani my se svým rozpočtem na to nemáme. Za čtvrté je jasné, že ten budoucí alianční systém musí být kompatibilní s tím systémem americkým. Za páté, podle mého hlubokého přesvědčení je velice důležité, aby se Američané i v budoucnu výrazně angažovali v obraně Evropy, aby nedošlo k rozvolnění NATO. To by pro nás, s naší historickou zkušeností, bylo velice nemilé.

* Kdyby to byla základna NATO, tak bychom o jejím využití spolurozhodovali. Pentagon se nás na to, kdy má odpálit rakety ze své základny na našem uzemí, ptát nebude, že ne? A ještě: vojenské kapacity velmocí jsou samozřejmě nástrojem prosazování jejich zájmů. Musí se naše zájmy vždy shodovat se zájmy USA?

To jistě nemusí, ale opakuji, že naším prvořadým zájmem je to, aby se Spojené státy neuzavřely do sebe, aby se nestáhly pod jakýsi svůj deštník -aby ten jejich deštník chránil i Evropu. Proto říkám: je-li tu iniciativa z jejich strany, pojďme se o ní vážně bavit. V této souvislosti vítám, co před několika dny řekl Jiří Paroubek: že ČSSD je ochotna diskutovat o vybudování radarové stanice jako komponenty toho protiraketového systému. To považuji za konstruktivní přístup.

* Mýlí se, pane ministře, ti, kdo předpovídají, že se pokusíte pootočit kormidlem naší zahraniční politiky z kurzu na Brusel do kurzu na Washington?

Mým hlubokým přesvědčením vždy bylo a zůstává to, že bezpečnost našeho státu se musí opírat o tři základní pilíře. O vztah s Evropskou unií, o vztah se Severoatlantickou aliancí a o vztahy s našimi sousedy. Za naprosto klíčové považuji, aby všechny tyto pilíře byly stejně pevné.

* Ke komu se ale naše zahraniční politika pod vaší taktovkou (a samozřejmě pod taktovkou premiéra Topolánka) bude přiklánět v případech sporů mezi Evropskou unií a Spojenými státy?

O tom se jistě budeme konkrétně rozhodovat v každém jednotlivém případě. Ty tři pilíře, které jsem vyjmenoval, budeme vyvažovat na lékárnických vahách; v zahraniční politice malé země je toto vyvažování jedním ze základních prvků její každodenní praxe. Rozhodujícím kritériem pro nás samozřejmě vždy bude zájem České republiky.

* Slabinou naší zahraniční politiky je už dlouhá léta to, že je dvoukolejná. Černínský palác a Hrad, ať už tam úřadoval Václav Havel, nebo nyní Václav Klaus, vysílají do světa různé signály. Myslíte že teď, když na Hradčanech a ve Strakově akademii sedí dva předsedové ODS, tento problém odpadne?

Jako že by se stal zázrak a česká zahraniční politika by poprvé od roku 1990 mluvila opravdu jen jedním hlasem?! Ne, v to nedoufám, ale samozřejmě bych velice uvítal, kdyby ty diskuse byly méně ostré než v minulosti a kdyby už nebyly vedeny z natolik protichůdných pozic. Myslím, že stát naší velikosti si nemůže dovolit oslabovat svou pozici navenek sváry mezi svými nejvyššími ústavními činiteli a že i jeho hlavní demokratické strany by se měly vyvarovat toho, aby jejich domácí spory vyvřely do vnějšího prostoru.

* V jednom rozhovoru jste řekl, že prioritou našeho předsednictví v EU v prvním pololetí roku 2009 by mělo být prosazování toho, aby noví členové Unie mohli využívat jejích čtyř základních "svobod" ve stejné míře jako "stará" patnáctka. A dodal jste, že "nesmíme jenom argumentovat, musíme také tlačit." Jak si to tlačení představujete?

V politice je vždycky trochu něco za něco. Má dáti - dal. Neměl by to být jediný princip politických vztahů, ale je to princip, který by tam měl být trvale přítomen. Fakt je, že pokud jde o ty čtyři základní svobody, tak nás čeká ještě mnoho práce, aby se z nich naši lidé mohli skutečně naplno těšit.

* Mě zajímá ten rozdíl mezi argumentováním a tlačením. Dáte mi nějaký konkrétní příklad?

Vždycky bychom měli klást na jednu misku vah to, čeho chceme dosáhnout my, a na druhou misku to, čeho chtějí dosáhnout naši partneři. Dobře, tak konkrétní příklad: náš přístup k Schengenu, což je o naplnění té svobody pohybu lidí. Čili o odstranění vnitřních hranic - aby naši lidé mohli jezdit do Evropy bez toho, aby museli procházet pasovou kontrolou. To se nyní odkládá. Na druhé straně je tu přání řady členských zemí rozšířit okruh témat a situací, v nichž se rozhoduje na většinovém principu. To pro malé členské země není zrovna výhodné a samozřejmě se naskýtá otázka, proč bychom měli být v této věci kdovíjak vstřícní, když Evropská komise neumí dodržet závazek, aby ty vnitřní hranice byly odstraněny v roce 2007.

* V souvislosti s tím naším předsednictvím jste oznámil, že vláda patrně jmenuje zmocněnce pro tuto záležitost ještě před tím, než požádá Sněmovnu o důvěru. Je to rozumné, když pak možná přijde jiná vláda, která toho vašeho člověka odvolá a jmenuje jiného?

Za prvé, to oznámení učinil premiér Topolánek, já jsem to jenom zopakoval. Za druhé, ano, myslím, že to rozumné je a věřím, že člověk, kterého tato vláda jmenuje, bude obecně akceptovatelný a že ve své funkci vydrží až do toho předsednictví.

* Jaký máte pocit z toho, že vy sám jste pravděpodobně jen podzimním ministrem? A že tedy tenhle náš dnešní rozhovor byl do značné míry akademickou debatou?

Nevím, jestli je v této souvislosti na místě slovo pravděpodobně, ale když ho nahradíte slovem možná, tak to samozřejmě připouštím. Pocit z toho mám úplně normální, protože jsem byl vždycky člověk, který s chutí chodil do projektů, u nichž bylo velice nejisté, jak dopadnou. Tak to bylo, když jsem podepisoval Chartu 77, tak to bylo, když jsme se pouštěli do projektu Česko-německé deklarace, od kterého nás mnozí zrazovali, tak to bylo, když jsme dláždili cestu k našemu členství v Severoatlantické alianci - i tenkrát nám kdekdo říkal, že to nemá smysl, že nás tam přijmou až za bůhvíkolik let. Čili: situace, jako je tahle, mě motivují, cítím se v nich jako ryba ve vodě. Příběhy s otevřeným koncem mě prostě baví a nejde mi o tu funkci, ale o to, že když mám pocit, že mohou posloužit nějaké dobré věci, tak jí rád posloužím. Teď ten pocit mám.

.