Ministr zahraničí Karel Schwarzenberg o naší špatné pověsti u rakouských sousedů, nemravných proutnících a rychle bohatnoucích Češích, kteří si přejí "Hlavně zdraví. To ostatní si nakradem!"

Ano, tady ten řetěz od paraplete, toť obraz českého národa," ukazuje Karel VII. ze Schwarzenbergu (69) na zahrádce pražské restaurace na slunečník připoutaný k zábradlí. Hospoda se jmenuje Kábul - přece se s ministrem zahraničních věcí České republiky nebudeme scházet někde U Fleků! Chvíli čekáme, až aristokrat dokončí rozhovor s britským novinářem, který nemůže uvěřit, že tak významný politik večeří normálně mezi lidmi, navíc bez ochranky. " To by u nás možné nebylo," říká. Senátor český, vévoda krumlovský, hrabě ze Sulzu, okněžněný lantkrabě kleggavský a kníže ze Schwarzenbergu si pak poručil dvojitý špenát jako Pepek Námořník (" Takže jako vždycky, pane ministře?" usměje se vrchní), vypil dvě malá piva, poté se pohodářsky rozvalil a zapálil si dýmku. A na konci mi ještě starosvětsky políbil ruku.

* Proč vlastně mají Češi a Rakušané tak komplikované vztahy? Vy jste v té zemi dlouho žil, máte tam druhý domov. Proč se tam útoky na Čechy staly národním sportem a v anketách nás uvádějí jako nejméně oblíbený národ?

To má historické důvody. Musíme si přiznat, že jsme tak blízce příbuzní a tak si podobní, že si zkrátka jdeme notně na nervy. A nic vám nejde více na nervy než vaše vlastní slabost u toho druhého. Žádný občan Peru či Laosu vám asi nepůjde na nervy. Ale soused v baráku, ten vám jde často na nervy docela hodně a asi někdo přímo ve vaší rodině taky.

* Jiří Gruša řekl, že my a Rakušani jsme jako špatně rozvedení manželé. Liší se v něčem každodenní život Rakušana a Čecha?

Když jsem v roce '48 přišel do Rakouska, tak se Čechům dařilo lépe než jim, tedy materiálně. Dnes je to naopak. Řekl bych, že jediný závažný rozdíl mezi námi je české chalupářství. Skoro každý Čech má nějakou chatu či chalupu, od prezidenta až k mému řidiči. Což vzniklo zřejmě tím, že jsme tu tolik let byli za mřížemi, kdežto Rakušani už od padesátých let jezdili po celém světě. Jinak co je pro Rakušany lyžování, to je pro nás hokej. Když prohrajeme v hokeji, je to národní pohroma, stejně jako je pro Rakušany tragédie, když je někdo porazí v alpských disciplínách.

* Netáhnou za sebou Rakušani stín své slavné minulosti? Není pro ně těžké smířit se s tím, že zatímco dříve byli centrem velké říše, jejich současnost je vlastně dosti bezvýznamná?

Stíny minulosti za sebou táhneme všichni. A historické zkušenosti se bohužel nedědí, kdežto předsudky ano. Nesmíme zapomenout, že navzdory rakouské i české legendě, kterou jsme si vytvořili po roce 1918, tady byl dlouho společný stát. Uvědomte si, kolik českých úředníků tehdy pracovalo na ministerstvech ve Vídni. A najednou nic neplatilo. Pan dvorní rada ještě 27. října nosil hrdě v klopě řád Františka Josefa, ale o dva dny později už tam měl červenobílou kokardu. Rakušané nám říkají: Vy jste byli za první světové války velezrádci. Když se ale podíváme na dějiny střízlivě, valná většina českých vojáků sloužila věrně císaři pánu až do konce světové války, legionářů byla menšina. A zase část Rakušanů za války už nemyslela na císaře pána, nýbrž na to, jak vytvořit velkoněmeckou říši. Takže ani v tom jsme se moc nelišili. Máme dokonce i podobný postoj k vládnoucí straně, je to jen zrcadlově převrácené: Tak jako se v Rakousku na členství v NSDAP dívali shovívavě, my zase shovívavě přehlížíme, když byl někdo v rodné straně. A jako u nás znamenal protektorát obsazení pohraničí a nacistická okupace v nás zanechala stopy, tak u Rakušanů hraje velkou roli, že v roce 1945 proudil bezpočet zbídačených lidí s baťohem přes hranici, protože jsme je odtud vykopli. Lidi, co bydleli kolem Znojma nebo Mikulova, měli své strejčky a neteře za hranicí v Rakousku, takže to byli ještě ke všemu jejich příbuzní, ke kterým jsme se takhle zachovali. Já když jsem byl mladý, jsem docela často posedával ve vinných sklepech v oblasti příhraniční k jižní Moravě. A nikdy jsem neskrýval, odkud jsem. Krájeli jsme si ve sklípku slaninu a popíjeli víno, ale po chvíli se vždycky našel nějakej ten starší sedlák, který začal vyprávět, co viděl a zažil v roce '45 a '46. Nebylo to nic příjemného.

* Neuralgickým bodem našich vztahů je Temelín. Proč neprotestují proti bavorským elektrárnám, ale jen proti české? Hraje v tom roli to, že svou vlastní atomovou elektrárnu v Zwentendorfu, v níž utopili mnoho peněz, nakonec kvůli výsledku referenda odstavili?

Oni tu svoji elektrárnu odstavili amezitím se antijaderný postoj stal rakouským politickým dogmatem, dosti iracionálním. Teď se tam pomalu rozvíjí debata o smysluplnosti toho všeho, ale průměrný Rakušan je přesvědčen, že atomové jádro je dílo ďáblovo, proti kterému musí bojovat. To soustředění se na Temelín mělo několik důvodů. Jednak jaderná elektrárna je velmi složitá věc a Češi vyráběli z rakouského pohledu přece jenom šmejd. Dneska už sice děláme kvalitnější auta než ve Wolfsburgu, ale embéčko a volkswagen byla kdysi opravdu dosti rozdílná auta. Takže panovaly reálné obavy, jestli Češi vůbec zvládnou něco tak složitého, jako je jaderná elektrárna. Ještě navíc v okolí Rakouska se dlouho žádná jaderná elektrárna nepostavila, ty staré bavorské byly vybudovány před třiceti lety - a tehdy se nic nedělo, ani když se stavěly Dukovany nebo elektrárny v Maďarsku. A najednou to bylo tady a k tomu ještě tak ohromné... Ale ten hlavní důvod je jiný. Velké rakouské noviny Kronen-Zeitung hrají v Rakousku roli, jaká nemá v Čechách obdoby, neboť Rakušanů je míň než nás a Kronen-Zeitung mají přes milion náklad. Tudíž když odečtu slepé, nemluvňata a tak dále, lehce z toho vyplyne, že prakticky každý Rakušan čte Kronen-Zeitung. A šéfredaktor a spolumajitel pan Hans Dichand je zapřisáhlý nepřítel jaderné elektrárny. Taky své noviny pravidelně oživoval kampaní proti ní. Kterážto kampaň mu zase udržuje zájem čtenářů. A proti Kronen-Zeitung se sotva nějaký rakouský politik odváží postaviti.

* Takže i v Rakousku za všechno mohou novináři? S rakousko-uherskou minulostí ale souvisí i jev zvaný český úředník...

Vašnosti, já znám okolí. (s chutí dojídá druhou porci špenátu) Rakouský úředník, německý úředník nebo francouzský úředník, všechno jedno. Ten francouzský úředník věrně sloužil Vichy a potom zase de Gaullovi. Úředník prostě slouží vládě, to je taky jeho povolání. Když se chci státi rebelem a hrdinou, tak obyčejně nezačnu úřednickou kariéru.

* Ale čím víc úředníků, tím větší nebezpečí korupce, ne?

No samozřejmě že ano! Ale tady u nás došlo ještě k něčemu jinému. Podívejte, já jsem původně lesník. A my lesníci víme, že jsou dva druhy topolů a taky že topoly rostou velice rychle. Existuje evropský topol, který se nazývá italský, a kanadský topol. A když ty dva rychlerostoucí stromy zkřížíte, tak ten bastard, který z nich vznikne, roste ještě zhruba o čtvrtinu až třetinu rychleji. A my jsme zkřížili rakousko-uherský byrokratický model, který u nás přežíval do 40. let, s modelem sovětským. Což mělo stejný efekt jako u těch topolů, ta potvora rostla ještě o mnoho rychleji. A přiznejme si, že v tom ani rok '89 mnoho nezměnil. Jenže čím více úředníků, tím hůř je můžu platit, tudíž musí si nalézti práci, tudíž to všechno hodně zkomplikují, aby každý měl ještě aspoň nějakou práci. Navíc to, že nemohou být zrovna nejlépe placení, je opravdu nejlepší pařeniště pro korupci.

* Je tohle největší hřích, který byste Čechům vytkl?

Vy to chcete omezit jen na jeden?! (hurónsky se směje) Podívejte se, existuje krásné české úsloví: Klidně ať chcípně moje kráva, pojde-li sousedovi aspoň koza. To je jeden velký český hřích. A pak je tu něco opravdu pozoruhodného, na co jsme už před chvílí narazili. Totiž že bereme zlodějnu a korupci jako samozřejmost. Tady se o tom mluví jako o nějakém menším prohřešku, skoro jako kdyby se někdo předevčírem trošku opil. Lidi to s pobavením sledují, všechny ty naše tunelářské a korupční aféry. Ale že by se někdo kvůli tomu opravdu rozčiloval nebo byl pevně odhodlán s tím něco udělat, to ne. Pro mě je tohle, že je tomu tak shovívavě přihlíženo, největší fenomén české současnosti. Každý si tak zvykl, že je normální někde si něco... zorganizovat. Dokonce mému bratru soused blahopřál na Nový rok: "Tak hlavně zdraví. To ostatní si nakradem." A byl docela nadšenej, jak je vtipnej. Ale měl pravdu ten pán, protože zdraví je to jediné, co si ukrást nemůžete.

* Šlechta vždycky ztělesňovala vzor ctností - čest, odpovědnost za svěřený majetek, aristokracii ducha, taky dobré způsoby. Nepřipadáte si někdy mezi českými politiky jako "kamzík mezi kozami", jak o vás nedávno napsala jedna čtenářka Lidovek?

Podívejte se, šlechta se částečně osvědčila spíš v posledních desetiletích, kdy se jí tak dobře nedařilo. Ale když nám bylo hej, tak jsme byli marnotratníci, požitkáři a nemravní proutnící, takže já bych řek', že zas takový extra vzor nejsme. Jen tím, že jsme se poměrně dlouho udrželi, zhruba tisíc let, se už naše chování trošku obrousilo. Ale ujišťuju vás, že je mezi námi stejný počet počestných a pracovitých jako líných a pochybných charakterů. Já je znám. Je to mé příbuzenstvo.

* Nicméně dobré způsoby vám byly vštěpovány od útlého dětství. Myslíte, že máte nějaký výchovný vliv na český kabinet?

Dobré rady, jak známo, těší jenom toho, kdo je dává. Takže já radši nikomu neradím.

* Připadá vám na českých politicích něco směšného?

No na všech, nejen českých! Já znám rakouské politiky, kteří jsou směšní, německé, francouzské, americké... Politici v demokracii vycházejí běžně z parlamentu a parlament je prostě zrcadlo obyvatelstva. Lidi si politiky zvolili k obrazu svému. A že by nám měli jít vzorem, jak si někdo myslí, to je velmi idealistická představa. Politici jsou zkrátka obhájci zájmu různých skupin obyvatelstva - volebního okrsku, zemědělců, odborů či průmyslu. Lidi taky volí toho, u koho mají dojem, že ty jejich zájmy hájí nejlépe. Málokdy zvolí někoho, že je to obzvláště vzorný člověk - takový jde lidem spíš na nervy. I když v každém národě se občas objeví, existoval Churchill, de Gaulle, byl tady Masaryk, byl tady Havel. To jsou vždy výjimky.

* Nákupní centra v Česku rostou jako houby po dešti a jsou plná zákazníků, žijeme v čím dál větším blahobytu. Proč si ale pořád naříkáme, proč remcáme?

Ale to by přece ani nebyl Čech, kdyby u piva neremcal! A koneckonců, co my dva tady děláme jinýho? Remcání je normální. Proto jde člověk do hospody a dá si pivo, aby mohl s někým remcati. Ale obdobný jev, ten nárůst blahobytu, jsem viděl už dvakrát, v 50., 60. letech v Německu a trochu se zpožděním pak v Rakousku. A bylo to úplně stejné jako tady: Ta radost z prvního výletu do Itálie nebo k nějakému moři, nadšení, že se může opravit barák, koupit pořádný autíčko... My se chováme přesně stejně a daří se nám poměrně dobře. Jenže bohužel blahobytem vždycky utrpí soudržnost lidí. Prostě lidi už si tak nepomáhají, jsou sobečtější a tak dále.

* Proto taky někteří tvrdí, že Evropa teď připomíná Říši římskou před úpadkem...

Ano. Ale ten úpadek zažíváme už několik tisíc let. (nacpává si dýmku a mocně ji rozdmychává) Jenže podívejte se, když byly povodně nebo tsunami před pár lety - ejhle, jak ten sobecký Čecháček najednou pozoruhodně pomáhal! Takže to s ním tak zlé asi nebude.

* Být ministrem zahraničních věcí je pro politika jistě jedna z nejprestižnějších funkcí. Co je naopak nejprotivnějšího na ministrování?

Abych pravdu řekl, nejprotivnější jsou některá neskutečně, nekonečně dlouhá setkání. Ministerské konference například, setkání evropských ministrů, to je vždycky sedmadvacet dam a pánů. Každý z nich si myslí, že se ke všemu musí pokaždé vyslovit. A když se opakuje totéž podvanácté, to už mi jde opravdu lehce na nervy.

* Zprotiví se člověku i recepce, pracovní obědy a večeře?

To je bohudíky pozitivní změna proti minulosti, že už je toho mnohem méně. Dneska se všichni štveme letadly z jednoho místa na druhé, není čas, a taky personálu hodně ubylo. Což je asi nakonec výhoda pro zdraví, že se člověk tolik necpe.

* V září vám bude sedmdesát. Nezmáhá vás ta funkce někdy?

No... někdy jsem opravdu poctivě utahanej, to je pravda. A kondici si nijak neudržuju. (směje se) Ale vůbec.

* Dospěl jste za svůj život k nějakému obzvlášť zajímavému poznání?

Jo. Že stejný režim přináší stejné výsledky. V minulých časech musel mít člověk od Chebu po Vladivostok s sebou v kufru vždycky špunt, jinak se v žádném hotelu nevykoupal. A když jsem byl před časem v hotelu Havana Hilton na Kubě, s až sentimentálním dojetím jsem zjistil, že tam taky nemají ve vaně špunt.

* Co vás ještě spolehlivě dojme?

Dojímají mě některá místa. Třeba katedrála v Chartres ve Francii, kde měla svatbu jedna Lobkowicová. Úžasná stavba.

* Dojme vás dobře ulovený kamzík?

Že by mě to dojalo, to ani ne. Dokud jsem to ještě dělal, tak když jsem ho někde v lese našel a správně ho střelil, ano, přiznávám, měl jsem z toho velikou radost. Miloval jsem dřív lov. Ale můj syn je teď o hodně lepší lovec než já, on je opravdu výborný myslivec, rozumí tomu a je už jedním z největších znalců ve střední Evropě.

* Přiznám se, že téhle vášni zabíjet moc nerozumím...

Podívejte, já vyrostl na venkově, kde se vždycky chápal život a smrt jakožto jednota. Závažný rozdíl mezi vesnickým a městským člověkem je například ve způsobu pohřbívání. Ve městě nebožtíka šoupnete do pece v krematoriu při nějakém trapném obřadu, někdy ani to ne, a pak se lidi co nejrychleji rozloučí. Na vesnici se jde společně cestou na hřbitov, obyčejně se koná nějaká mše svatá a potom to skončí v hospodě skoro veselicí. Příbuzní a známí se po letech setkají, popíjejí, vzpomínají a vyzní to nakonec i pro tu rodinu úlevně. Prostě smrt není vytěsněna, nýbrž je přijata jako samozřejmá část života. I myslivec ví, že kdyby ho nebylo, kdyby se zvěř přemnožila, tak zničí celý les. Ve městě se odstupem vytváří sentimentální pohled na zvířata. Kdežto pro vesnického člověka je to celé jeden koloběh. Zabijačka, i když jste toho čuníka měla odmala a třeba jste ho i měla ráda, je veselice. Velký Konrad Lorenz, etolog a nositel Nobelovy ceny, kterého jsem ještě docela dobře znal, mi jednou řekl: "V zákonu přírody je, že to, co sníš, jsi oprávněn taky zabít."

* Váš syn vyprávěl, že když jste ještě za totality tajně přijeli na návštěvu na Orlík, viděl vás tam několikrát plakat, což bylo to pro něj velké překvapení. Taky bych do vás neřekla, že jste taková citlivka...

Přiznávám, že jsem až příliš sentimentální, co se této země týče. Pro Čecha, který žije venku, je návrat domů něco výjimečného, něco překrásného, dokonce i v těch tehdejších totalitních okolnostech. Osobnost člověka se utváří nejvíce v raném dětství, to ho prý ovlivňuje pro celý život. A těmi okolnostmi konce války, kdy jsem byl dítě, a pak emigrací, byl ve mně vytvořen takový zvláštní silný vztah k této zemi. Tenkrát za totality, když jsme přijeli na Orlík, už jsem tam nikoho nepoznal. Byl se mnou kamarád, syn a moje nejmladší sestra, která se tady sice narodila, ale byly jí dva roky, když jsme odešli. Já je všechny na ten výlet pozval, jen jsem kamaráda poprosil, aby zakoupil vstupenky na Orlík. Přece jen kupovat vstupenky do vlastního baráku mi přišlo trošku podivné. No a pak jsem myslel, že zámkem prostě projdu jako každý jiný, měla nás provádět taková mladá průvodkyně. Já si pro sebe říkal: Holko, holko, já to znal, ještě než ses narodila! Co ty mi tu budeš asi tak ukazovat? Ale překvapila mě. Znáte to na Orlíku? Ona zavřela ty skleněné dveře dole, podívala se na kluka a řekla: "Ale to je přece malej Jeníček, že ano?" To bylo krásný. Tak jsem věděl, že jsem doma!