Jako velmi dobrého šéfa diplomacie ho hodnotí i ti, kdo se na něho zprvu dívali nedůvěřivě. Ministr zahraničí Karel Schwarzenberg se však v poslední době objevuje na stránkách novin především kvůli svému kolegovi z vlády Jiřímu Čunkovi, kterého dal prozkoumat, zda není korupčník. A už ho to nebaví.

* Začnu auditem Jiřího Čunka...

Kdybyste věděla, jak už mě tohle téma nudí!

* To věřím, ale co se dá dělat. Se zveřejněním výsledků auditu jste dva týdny otálel, proč?

Neotálel jsem. Byl jsem na cestách a bylo mi jasné, že když se to uveřejní, musím být tady. Jinak by to vypadalo, že před tím utíkám. Pak tady byla paní Riceová, to jsem prý musel taky trochu něco dělat...

* Vypadalo to ale, že jste si vědom rozporuplnosti zprávy Krollu a váháte.

Od začátku mi bylo jasné, že to skončí tím, že budou všichni nadávat už jenom mně. Taky to tak skončilo. Mně šlo jen o to, zjistit, jestli je Jiří Čunek korupčník. A to se nepotvrdilo. (Čím dál víc se mračí.)

* Jste naštvaný?

Ne, mě to už jenom nebaví.

* Gesto, které jste udělal, tedy že jste si sám objednal a zaplatil audit Čunkových účtů, je nakonec to nejsympatičtější, co z celé kauzy zbylo. Přitom výsledek je stejně trochu upatlaný. Nemrzí vás, že jste se do té věci vůbec pletl?

Ne. Jenom doufám, že to bude v budoucnosti pravidlo. Když se někdo, kdo je členem vlády, dostane do vážného podezření, bude muset dokázat svou nevinu. Platí presumpce neviny, ale u politika opak. On musí dokázat, že je čistý, od jistého postavení se musíte sám starat.

* Kauza přinesla ještě jeden důležitý výsledek - zatím nepravomocný rozsudek soudce Vojtěcha Cepla, že několik " justičních mafiánů" Čunkův případ ovlivňovalo. Překvapivé je, jak se k tomu vláda postavila: nic se neděje. Pro vás je Ceplův verdikt důležitý?

Významné je, že se ukázaly jisté slabosti systému. A musím říci: všechna čest soudci Vojtěchu Ceplovi mladšímu, že to velmi hezky předvedl. Teď se musíme zamyslet nad tím, kde vady v našem systému jsou, abychom je konečně odstranili. To je důležité. Jestli, kde, kdo, co, jak - to tak důležité není. A zdá se, že ta vůle odstranit vady tady je. To by byl skvělý výsledek a pak by to celé trápení stálo za to.

* Pokud by to byla jen vada systému, napravit se dá. Ale tady se ukázalo selhání lidí. Není pak ozdravným signálem pro společnost odvolat z funkcí ty, kdo se znevěrohodnili? Myslím tím především nejvyšší státní zástupkyni Veseckou.

To musíte říci těm, kdo tuto možnost mají. Ale ano, po selhání se to někdy musí udělat. Ale vím z vlastní zkušenosti, že říci někomu "vypadni" taky není lehké. Zvlášť když něco objevíte u člověka, kterému jste dřív důvěřovali.

* Ve vaší životopisné knize jsem se dočetla, že jste v roce 1990 kupoval našim novým politikům oblečení, Havlovi dobré obleky, Dienstbierovi převlečník před důležitým jednáním. Že jste je, jako aristokrat zvyklý na bonton, svým způsobem kultivoval.

Ale ne, kultivovat je falešný výraz, byli mnohdy mnohem kultivovanější než já. To jen že tady nebyly ty obleky, které byly na Západě zvykem. Do té doby tady potřebovali spíše než obleky něco, v čem mohli jít do vězení a mít v tom zastrčený kartáček na zuby.

* Jak hodnotíte kultivovanost české politiky po osmnácti letech? Obleky už se koupit dají.

Je co dohánět. Nás poznamenalo, že jsme tu měli padesát let totalitní systém. To ze společnosti dostanete jen pozvolna. V Německu se nacismus uchoval pouhých dvanáct let, v Rakousku dokonce jen sedm let. A stopy to zanechalo ještě po dvaceti letech, v poznámkách, ve frázích. Ten smrad byl dlouho cítit a tak to bude i u nás. Někdy je to jen maličkost. Dnes jsme se třeba nasmáli, měli jsme u mě doma v Čimelicích takovou hezkou hasičskou oslavu a byl tam jihočeský hejtman, papalášstvo tam stálo pohromadě a jeden z místních hasičských tentononců chtěl oslovit pana hejtmana a řekl: Pane tajemníku. Pak se hned opravil. (Směje se.) To je maličkost, ale pořád to v nás trčí.

* Prý jste při jedné návštěvě Československa v roce 1968 navštívil váš ukradený zámek Hluboká a průvodkyně tam lidem při prohlídce říkala, že Schwarzenbergové vymřeli v padesátých letech. To se opravdu stalo?

Ano, tam jsem byl se ženou. Když průvodkyně řekla, že jsme vymřeli, řekl jsem hlasitě: Ne. A ona zase, že ano, a já: Ne. Pak za mnou přišel jeden pán a ptal se, jestli to vlastně nejsem já. Řekl jsem, že ano, proto taky vím jistě, že jsme nevymřeli. (Směje se.)

* A jaké to je, potkávat dnes na chodbách lidi, kteří vás chtěli nechat vymřít?

Co se v mládí naučíš, přijde ti ve stáří vhod. Když mému synovi ukazovali, jak jsem někde na fotce s komunisty, a ptali se ho, jak s nimi můžu být, odpověděl: On se to už jednou naučil v 50. a 60. letech, kdy potkával v Rakousku staré nacisty, teď v tom pokračuje v Čechách se starými komunisty, vždyť je to stejné. Ano, přichází mi vhod, co jsem se naučil v mládí.

* Hodně se debatuje o radaru a protiradaroví aktivisté používají rétoriku minulých časů.

Samozřejmě že ano. Bohužel vím, že někteří jsou spojeni s tou stranou. Ale že ti mladí lidé protestují, to jim nebudu vyčítat. Kdy už mám být rebelantem, zatraceně, když ne kolem dvaceti. Když budu ve dvaceti ukázněný a zahnízděný, tak ze mě pak bude strašný nuďas. Jen by se mohli trochu víc zabývati argumenty, oni jsou všichni takoví trochu zablokovaní. Oni prostě jen protestují.

* A občas hodí rajče na ministra...

Kdyby se mi nic horšího nestalo... Bylo to ohleduplné, rajče nestříkalo, nemusel jsem ani dát oděv do čistírny. Velká výhoda!

* Co je jednodušší - přesvědčit protiradarového aktivistu Tamáše o radaru, nebo prezidenta Klause o lisabonské smlouvě?

To je filozofická otázka. (Přemýšlí.) Já jsem se smířil s tím, že nejsem apoštol a nemusím každého obrátit k pravé víře.

* Co by se vlastně prakticky stalo, kdybychom neratifikovali lisabonskou smlouvu před naším předsednictvím EU?

V tom předsednictví bychom byli málo důvěryhodní a ostatní evropské země by to tak cítily. Asi by od nás očekávaly, že bychom se předsednictví vzdali: když nechcete, tak to nechte. Byli bychom ve velmi podivné pozici a očekávám, že bychom trpěli tím, čím řekněme trpí nedůvěryhodný předseda představenstva. Ostatní členové by s ním mohli zacházet tak, že by ve skutečnosti nemohl nic prosadit.

* Co konkrétně vadí ODS na lisabonské smlouvě kromě toho, že se nelíbí panu prezidentovi? Vysvětlili vám to tak, že to chápete?

Citově ano, racionálně ne. Vím, že v politice hrají vždy velkou roli komplexy, životní zkušenost, historické předsudky. Politika není racionální prostředí, to je pouhá iluze. Je pochopitelné, že generace, které buď zažily, nebo si alespoň jejich otcové pamatují, co byl Mnichov, protektorát, únor 1948, rok 1968, mají obavu o svrchovanost České republiky. Racionální úvaha je, že právě před tím nás Evropa nejvíc chrání. Česká bezpečnost stojí na dvou pilířích, jeden je Evropa, druhý transatlantická spolupráce. Jsme uprostřed Evropy a za posledních tisíc let jsme se ani o píď nepohnuli. Tudíž tu Evropu zatraceně potřebujeme. Jo, kdybychom byli na Bahamských ostrovech, bylo by pořád hezky, mohli bychom se stále koupat a dělat čistě proamerickou politiku.

* Den po radarové smlouvě nám Rusové přiškrtili kohoutky s ropou. Věříte vysvětlení, že jde o technické problémy?

Já tentokrát nevěřím, že je to kvůli radaru. Nesmíte zapomenout, že Rusové prodávají plyn a naftu nikoli přímo, nýbrž přes různé překupníky. Tam také zůstává většina zisku. Je pro mě dosti věrohodné, že jde o zisk. A musím bohužel uznat, že Turecko je důležitější trh než Česká republika.

* Turecko přece není lepší odběratel až od předminulého týdne, kdy jsme podepsali smlouvu o radaru.

Rusové vědí stejně dobře jako my, že máme ropovod Ingolstadt, a tudíž nejsme ohroženi. I pro Rusko je to myslím nepříjemné, protože ta ruská legenda o stoprocentnosti dodávek je teď trochu narušená. Řeknu vám otevřeně, že v dobách Svazu, když to byl státní monopol, to bylo spolehlivější.

* Pořád platí, že nepojedete na olympiádu?

Nepojedu.

* Co říkáte obratu premiéra, který do Číny nechtěl jet, a nakonec jede?

Ale to musím říci, že pan premiér vždy říkal, že nepojede na slavnostní zahájení, ze kterého si Čína udělala výkladní skříň, ale že by se za našimi sportovci chtěl podívati. To není obrat. Mně sportovci vůbec nevadí, jsem pro to, aby tam jeli, a doufám, že tam taky dostanou nějaké metály. Kdybych se chtěl na nějaký závod podívati, jel bych, ale nemám zase takový zájem.

* Česko jako země se zkušeností s totalitou je tradičním spojencem opozice v zemích s nesvobodnými režimy. Kubánští disidenti byli ale nedávno zklamaní, že Evropská unie zrušila sankce vůči Kubě. Proč jste v EU nevysvětlil důležitost politických gest a nezvrátil to?

Ty takzvané sankce už byly beztoho pozastaveny a nebyla šance je obnovit. Takže to bylo leda pro kočičky a byla otázka času, kdy se zruší. Nadále podporujeme Kubánskou opozici a děláme, co je možné. To bylo hlavně naší zásluhou, ale pomohly nám koncemkonců taky jiné státy, že jsme vyjednali pevnější postoj EU. Bylo zakotveno, že každá prominentní návštěva na Kubě se musí setkat s občanskou společností, se zastánci demokracie.

* Mohl byste sedět někde v rakouském Murau, chodit na lov, číst si a především se bavit jen s lidmi, s nimiž si rozumíte. Je to pro vás pěkné období, být ministrem zahraničí?

Jo, je to zajímavá práce. Připouštím otevřeně, že mě ta práce baví. Já jsem se těmi tématy zabýval celý život, a když jednou všechno, co jsem se v životě naučil, viděl a co jsem zažil, můžu uplatnit, je to radost.

* A máte radost i tehdy, když podepisujete s americkou kolegyní radarovou smlouvu a ve stejné chvíli pózuje v Lidovém domě na pozvání ČSSD ruský generál?

Kdyby pouze generál, ale rozvědčík! Tedy s odpuštěním - mně bylo spíše líto pana Paroubka, že jeho pražská organizace mu tohle provedla. Poněvadž on sám se tím dostal do dosti trapné situace. Když do hlavního stanu sociální demokracie pozvou ruského rozvědčíka, tak je to přece jen trošku divné chování.

* Ale on Jiří Paroubek v zahraniční politice taky provokuje. Třeba ta jeho cesta do Sýrie.

Oscar Wilde napsal slavnou divadelní hru The Importance of Being Earnest (Jak je důležité míti Filipa, přesný překlad Důležitost důvtipu, pozn. red.). A já jsem slyšel, že pro spoustu politiků zní hlavní pravidlo: The Importance of Being Important (důležitost důležitosti, pozn. red.). Dělati se důležitým, to patří taky k tomu řemeslu.

* Takže se tomu spíše pousmíváte?

Jo.

28.7.2008