"S jistým pobavením jsem sledoval, jak se v posledních týdnech aféra Čunek mění v aféru Schwarzenberg. Bylo to zábavné," říká s úsměvem ministr zahraničí KAREL SCHWARZENBERG (70). Potkali jsme se v Kábulu. Malé afghánské restauraci poblíž Karlova mostu.

* Asi nemá ve světové politice obdoby, aby si nějaký ministr objednal na svého kolegu detektivní kancelář a pokusil se tak zjistit, zda je to důvěryhodný člověk …

Já jsem vždycky tvrdil, že ne Amerika, ale Česká republika je zemí neomezených možností.

* A vy jste k tomu teď přispěl.

My jsme také v Čechách v jedinečné situaci.

* Jak jste spokojen s výsledky, které vám americká detektivní kancelář Kroll za vaše zřejmě nemalé prostředky předložila?

Na rozdíl od jiných si myslím, že odvedli velmi slušnou práci. Jsem s nimi docela spokojen.

* Miroslav Kalousek řekl, že by jim za tak mizernou práci nedal ani korunu.

Ještě před měsícem mi říkal: "Já vím, co znamená Kroll. To je opravdu ten nejtěžší kalibr."

* Prý ani nevyslechli hlavní svědkyni proti Čunkovi - Marcelu Urbanovou.

Ona by jim řekla jenom to, co už několikrát vypověděla na policii. Podle nich to tak, jak ona říká, proběhnout nemohlo. To je v té zprávě docela dobře popsáno a vysvětleno. I tady se najdou chyby, ale Krollové přece jen některé věci objasnili, což je důležité.

* Nové ve zprávě je, že Jiří Čunek měl podle bývalého ředitele Zbrojovky Vsetín Karla Dančáka dostávat cestovní náhrady za to, že za tuto firmu lobboval. Mimo jiné i u tehdejšího náměstka ministra obrany Kalouska - a tak si mohl našetřit sporný milión.

Já si těžko dokážu představit, že by Kalousek jako náměstek ministra jednal s řadovým pracovníkem nějaké Zbrojovky Vsetín ...

* Miroslav Kalousek to také popřel.

... a tehdy ještě Čunek neměl ani žádnou prominentní stranickou pozici, ale třeba tam nějaké lobbování bylo. Těžko říct.

* Předložil vám Kroll kromě ředitelova svědectví nějaké jiné doklady o inkriminovaných "cesťácích"?

Zbrojovka zkrachovala. Pokud vím, žádné doklady neexistují.

* Má člověk, který podle mnoha lidí obcházel daňové zákony nebo zneužíval sociální dávky, právo na to, aby se stal ministrem, a tím pádem i vaším kolegou?

Nejsem soudce ani farář. Jsou prohřešky, se kterými se musí každý vypořádat sám. Pro mě je důležité, že tu nešlo o korupci. To by pro mě byl důvod, abych řekl: "Děkuju pěkně," a odešel. To se ale neprokázalo.

* Takže vám nebude vadit, že budete ve vládě sedět vedle člověka, který v době, kdy dostával velkorysé cestovní náhrady od Zbrojovky, bral sociální dávky?

Nebylo to zakázáno.

* A teď mu to nebrání v tom, aby Romům vyčítal, že dělají něco podobného?

Existuje krásné staré české přísloví: "Hadr onuci haní, oba roztrhaní."

* Vy máte zásobu přísloví pro každou příležitost.

Samozřejmě že když je viněn z neoprávněného pobírání sociálních dávek, tak se tomu člověk musí chechtat.

* Jiří Čunek ještě nedávno tvrdil, že vám vlastně dal čas, abyste ze situace, do které jste se vlastní vinou dostal, se ctí vybruslil.

Samozřejmě že vinen jsem nakonec já. Já jsem ten pravý viník. To je mi naprosto jasné. S jistým pobavením jsem sledoval, jak se v posledních týdnech aféra Čunek mění v aféru Schwarzenberg. Bylo docela zábavné to pozorovat.

* Jak se vám bude po tom všem s Čunkem ve vládě spolupracovat?

V politice je něco takového normální a také nemáme nějaké třecí plochy. Zahraniční politika a místní rozvoj jsou zcela odlišné obory.

* Jak by se podle vás nějaký váš předek v této situaci zachoval? Napadá vás někdo, jehož reakce by byla nějak specifi cká?

Můj pradědeček byl velmi prudký člověk. Také mu říkávali " Karlíček bum". Ten byl dosti výbušný. Ten by možná praštil do stolu a z vlády by hned odešel.

* Co by ten váš čin do budoucna mohl znamenat? Myslíte, že by se tak mělo v podobných případech postupovat příště?

Když se někdo dostane do vážného podezření, že by měl prokázat svou bezúhonnost, tak by se to udělat mělo.

* Obávám se, že když ve vládě nebudete vy, tak už to nikdy nikdo neudělá. Už jen proto, že nebude chtít utratit milióny z vlastní kapsy.

Toť možné. Bylo by hezké, kdyby to tak bylo.

* Máte tedy nápad, jak by to "prověřování" mohlo fungovat?

Podle mého názoru je to role státu.

* Stát by si na to měl objednat nezávislou detektivní kancelář?

V prvé řadě berní úřad a policie - nejsou-li schopni, tak ano. A takových kanceláří je dost.

* Mám nápad. Co kdybyste založil nadaci, do které byste vložil nějaké peníze, a tato nadace by v takových případech zaplatila nezávislé šetření. Co vy na to?

Vážený pane, kdybych ještě disponoval větším majetkem, tak bych o tom možná uvažoval, ale já už všechno předal synovi a ten, kdybych mu něco takového navrhl, by mě asi označil jménem, které se většinou používá ve veterinářství.

* Samozřejmě je to nadsázka, ale tím byste se nesmazatelně zapsal do dějin české politiky. Schwarzenbergova nadace by investovala peníze do prověřování bezúhonnosti českých politiků.

Já jsem svůj okamžik zmeškal a mám obavy, že můj syn tuto slabost mít nebude.

* Taková nadace by měla určitě spoustu práce. Co třeba říkáte na to, že smlouva s Američany o radaru projde českým Parlamentem zřejmě proto, že se tu najednou objevil další politický přeběhlík - poslanec sociální demokracie Petr Wolf -, a spekuluje se o tom, že by se i v tomto případě mohlo jednat o politickou korupci?

Dokud to není prokázané, tak mě to, s odpuštěním, nebude zajímat.

* Co kdybyste si na to "prokázání" zase najal detektivní kancelář Kroll, a když by šetřila poslance Wolfa, tak by mohla prošetřit i Melčáka, Pohanku a Snítilého?

(Smích) S odpuštěním, nejsem policie a nemůžu ji zastupovat. Opravdu ne. Já jsem jenom zastával stanovisko, že je-li někdo členem vlády, tak platí, že musí prokázat svou bezúhonnost. Je na politikovi, aby dokázal, že je důvěryhodný člověk.

* Tento váš postoj z vás nejspíš udělal nejpopulárnějšího českého politika. Naopak to, jak se snažíte prosadit, aby u nás byl americký radar, který většina Čechů odmítá, vám body asi nepřidá.

Toho se člověk jako politik nesmí bát. Jsem přesvědčen, že to, co dělám, je správné, a budu za to všemi dovolenými prostředky bojovat. To samozřejmě neznamená, že nerespektuji demokracii. Jakmile padne rozhodnutí Parlamentu, budu podle něj konat. Můžu mít jiný názor, můžu proti tomu protestovat, ale budu to respektovat.

* Není podle vás referendum tím nejvyšším stupněm demokracie? Neměli by o přítomnosti cizích vojáků na našem území rozhodnout ve veřejném hlasování občané?

Dějinná zkušenost mi říká, že referenda jsou dosti pochybným nástrojem demokracie. Obyčejně slouží lidem, kteří mají autoritativní sklony a chtějí tímto způsobem prosadit své představy. V Evropě zavedl referendum Napoleon III., který tak dosáhl přeměny republiky na císařství. Jiným případem je, když se prostřednictvím referenda chtějí politici zbavit odpovědnosti za své rozhodnutí a hodí to na národ.

* Víte o tom, že redaktor Refl exu Jiří X. Doležal držel na podporu radaru hladovku?

Ano, vím o tom. Chtěl jsem ho navštívit, ale pak mi to časově nevyšlo. Když ho uvidíte, nechávám ho srdečně pozdravovat. Já ho mám hrozně rád.

* Už dlouho nepanovaly v naší zahraniční politice takové rozpory. Česká politická scéna je v otázkách amerického radaru a Lisabonské smlouvy zcela rozdělená. Jak si to vysvětlujete?

Bylo by strašné, kdybychom se dostali do situace, ve které je dnes Maďarsko a částečně i Polsko, kde spolu tyto dva tábory vůbec nemluví. Myslím, že demokratická společnost musí snášet, že lidé mají odlišné názory, odlišné politické postoje, ale měli by přitom vést mezi sebou rozumný dialog. Prostě doufám, že tady nebudeme na sebe jenom řváti a budeme spolu ochotni vůbec mluvit.

* Možná dojde k typickému českému politickému handlu a americký radar bude směněn za Lisabonskou smlouvu.

Na takové věci moc nevěřím. Ale prosím. ODS v tom jednotná není. Je zajímavé, že mezi politiky ODS je tak silný euroskeptický proud. Když se podíváte na průzkumy veřejného mínění, tak jsou voliči ODS velice proevropští. V tom je jistý protiklad. Myslím ale, že nakonec přece jenom zvítězí zdravý rozum a Lisabonská smlouva projde Parlamentem. Byť o to bude ještě tuhý boj.

* Myslíte si, že v té době budete ještě ve vládě? Vy jste sice vyhrožoval, že odstoupíte kvůli Čunkovi nebo neschválení radaru, ale třeba vás k rezignaci vyzve Dana Kuchtová, pokud porazí na zářijovém mimořádném sjezdu Strany zelených Martina Bursíka a stane se předsedkyní strany.

Paní Kuchtová by jako předsedkyně koaliční strany mohla premiérovi navrhnout, abych odešel z vlády, a navrhnout místo mě někoho jiného. Pokud by zelení vůbec zůstali v koalici. Nicméně, já jsem s paní Kuchtovou už bez problémů spolupracoval, když byla ministryní. Jsme oba Jihočeši. Ona je z Krumlova. Takže tady máme určité pojítko. Já se nebráním spolupracovat s kýmkoliv, i když v tuto chvíli zastává Bursík mnohem rozumnější politiku.

* Dokážete si představit, že byste do Strany zelených vstoupil? Že byste se stal straníkem? Protože i to by mohlo být jedním z požadavků nového vedení zelených.

Těžko, těžko, těžko. Člověk nikdy nemá v politice říkat, že něco vylučuje, ale těžko.

* A co kdybyste dostal nabídku na členství od jiné strany, třeba od nějaké zcela nové?

Ne, pro Boha svatého, ne. Pán Bůh mě uchovej před něčím takovým.

* A věříte, že je možné, že by tady vznikla nějaká nová politická strana? Právě místo zelených, kteří se díky své rozhádanosti třeba už v příštích volbách nedostanou do Parlamentu.

Kdyby se zelení nedostali do Parlamentu - a je to jen hypotéza -, tak je tady otevřený prostor. Existuje podstatné procento voličů, kteří nejsou vysloveně levicoví a jimž nesedí ODS. Tak to bude vždycky. Jaká strana by se tohoto potenciálu uchopila, je jiná otázka. Není pochyb o tom, že takový prostor tady je. Ale já nevěřím na nové strany. Úspěšné strany většinou vznikají po velikých otřesech v politice. U nás vznikly, když se tady zhroutil komunismus. V Itálii, když se v devadesátých letech zhroutil poválečný systém. Když skončila ve Francii čtvrtá republika a de Gaulle se chopil moci, tak se také změnila situace. To musí být velký otřes, aby byla nějaká nová politická strana úspěšná.

* Triumvirát Schwarzenberg, Švejnar a Havel. To by mohlo mít u nás šanci, ne?

To by bylo hezké, ale jak říkám, já nevěřím novým útvarům.

* A co volba prezidenta?

Já bych byl pro přímou.

* Spíš jsem se chtěl zeptat, jestli byste se jí zúčastnil jako kandidát?

Já?

* Jste teď nejpopulárnější český politik.

Já jsem starší než Klaus.

* No a co?

A mám také právo na klidné stáří. Za čtyři a půl roku tady s pomocí Boží dospějí a vyrostou lidé, kteří budou důvěryhodní. Mezi deseti a půl miliónem lidí se přece dá nalézt jeden věrohodný kandidát. Pro Boha svatého! A nejoblíbenější Schwarzenberg jsem nebyl já, ale asi Karel III. On se dožil požehnaného věku, a když v roce 1905 umíral v domě ve Spálené ulici, tak Pražané vystlali dlažbu před jeho domem senem a slámou, aby okované vozy umírajícího nerušily.

* Jak si myslíte, že na vás bude nějaký váš prapravnuk vzpomínat?

Tím jsem se zatím moc nezabýval. Nevím, nevím. Můj syn se například na moji činnost dívá dost skepticky.

* Proč?

On se jenom diví, že takové věci dělám. Že místo toho, abych šel na nějakou šoulačku, tak se zabývám korupcí jiného ministra, což je celkem pochopitelné stanovisko.

* Nebudou si o vás třeba říkat: To byl takový Don Quijote české politiky?

To je možné. Nikdy jsem se moc nestaral, co si o mně někdo myslí. To je na něm, jaký si vytvoří obraz. Obraz člověka v minulosti je vždycky jiný než v přítomnosti, a především naprosto odlišný od toho, jaký obraz si člověk dělá sám o sobě. Je krásné české přísloví, které miluju: "Sám sobě ježek kadeřav."

24.7.2008