Nikdo nemohl nabídnout nic rozumnějšího, tudíž na tom projektu musíme pracovat, řekl ministr zahraničí Karel Schwarzenberg o "Lisabonu". Summit EU včera rozhodl o pokračování ratifikace tohoto dokumentu. Rozhovor vznikl ještě před začátkem summitu.

LN Ocitla se Evropská unie v krizi?

Krize je přehnaný výraz, řekněme ve velkých obtížích. Původní význam slova krize je otáčeti se. A že by Evropská unie byla schopna se otočit a podívat se, proč víc a víc jejích vlastních občanů ji odmítá, zamyslet se a přiblížit unii více občanům, o tom mám ještě pochyby.

LN A vy umíte odpovědět na otázku, proč se čím dál víc občanů odvrací od Evropské unie?

Já nevím. Myslím, že to tak obyčejně bývá u všech úřadů a politiků. Něco začalo tím báječným nápadem Roberta Schumana na začátku a pak později se prostě v té práci pokračovalo. A málokdo se důkladně zamyslel nad tím, že svět se během dvou generací podstatně změnil. Dneska má Evropská unie kompetence ve věcech, které klidně mohly být na národní úrovni nebo dokonce i na úrovni regionálního řešení apod. Ale poněvadž se tam už jednou nabraly, tak žádný úředník to nechce pustit. Klíčová otázka je princip subsidiarity. Cokoli se dá řešit na nižší úrovni, tak se má co nejníže také řešit.

LN Prostě méně byrokracie...

Za prvé méně byrokracie a za druhé rozhodnutí, jestli má být v Horní Modravě něco přírodní památkou, se má rozhodnout tam, a nikoliv někde v Bruselu. Nebo ten příklad, který vždycky cituju. Není mi pochopitelné, proč tak veledůležitá otázka, jestli má výtečný sýr "oštiepok" polské, nebo slovenské jméno, musí být řešena na bruselské úrovni. Anebo jaká má být kořalka a z čeho, kolik má mít procent a podobné pitomosti. To všechno se může řešit dole, na místní úrovni. LN Takže, jak jste řekl, Evropská unie řeší pitomosti...

Jo. A tudíž by bylo důležité opravdu prosadit tu zásadu subsidiarity.

LN Vy si myslíte, že se Evropská unie dokáže dohodnout? Před třemi lety padla euroústava kvůli tomu, že ji odmítli Francouzi a Nizozemci, dnes Francie bojuje o to, aby prošla Lisabonská smlouva, jedním z důvodů je to, že je čeká předsednictví a oni si ten svůj půlrok nechtějí nechat komplikovat. Ale Irové tu smlouvu už shodili ze stolu. Je vůbec možné, aby se těch 27 států dohodlo?

Oni se vždycky nějak dohodnou, ale v zásadě se musí přemýšlet o tom, jak unii přiblížit občanovi. Já jsem teď na jednom jednání řekl: pánové, ten viník je zde v této místnosti, to jsme my spolu. My Evropskou unii vytváříme a my jsme se prostě neohlíželi na to, co naše lidi opravdu zajímá. A tudíž je to naše vize a to bychom si měli přiznat, vyzpovídat se před lidmi a říci ano, v tom jsme vesele pochodovali přes vaše hlavy.

LN No jo, ale co se s tím dá udělat prakticky? To zní hezky, co říkáte, ale co s tím prakticky můžete udělat třeba vy?

My se tady snažíme o nějaké věci, snažíme se bojovat proti takovému přebujení, ale samozřejmě sami to neprosadíme. Když se budeme pohybovat proti představám našich občanů, tak na tom ztroskotáme. Prostě pak se může stát to, co se stalo v Rakousku - hospodářství bylo na vzestupu, české země nikdy nezažily tak strmý hospodářský vzestup jako za doby císaře Františka Josefa. Nicméně, poněvadž se zase stávalo, že místodržitelství a vídeňská vláda prosazovala o nás bez nás, tak jsme se naštvali a při první příležitosti jsme začali to mocnářství bourat. Později jsme přišli na dlouhých padesát let do stavu, kdy se nám to staré Rakousko jevilo jako hotový ráj.

LN Tak co teď může být s Lisabonskou smlouvou? Bude potřeba přemluvit Iry, aby znova hlasovali?

Víte co, teď bychom si měli dát ne dva roky, ale pár dní na přemýšlení. Samozřejmě mluvit s Iry, naslouchat taky trošku vlastně občanům a zamyslet se, jak s tím dál. Podívat se kriticky na to, co se dělalo blbě.

LN Takže myslíte třeba na dva roky dát Lisabonskou smlouvu k ledu?

Já bych to nikdy neřekl, poněvadž teď jsme jen pár dní po irském referendu. Kdyby to ve středu v britské horní komoře, ve Sněmovně lordů, neprošlo, tak ta smlouva by už asi opravdu šla definitivně do nějakého mrazáku. Ale oni ji schválili. Když projde i v dalších hlasováních a ukáže se, že opravdu jenom Irsko s ní nesouhlasí, tak ta situace je jiná. Tedy dát si přes léto klídek. Zamyslet se nad tím. Já vám můžu dvě hodiny přednášet o nevýhodách Lisabonské smlouvy Evropské unie, protože je to obdobné jako s demokracií... Churchill jednou řekl, že je to strašný způsob vládnutí, ale všechny ostatní, které znal, jsou o mnoho horší. Rozumíte. V tom je to. Tady nikdo nemohl nabídnout něco rozumnějšího, tudíž na tom projektu musíme pracovat.

LN Je reálný obchod, o kterém se mluví - výměna podpory Lisabonské smlouvy za podporu radaru?

Ach, podívejte se. V zemi, kde vše lze ukrást, je také vše možné zobchodovat. I tahle kombinace je možná, to se nevylučuje. Podle mého názoru jsou to dvě odlišná témata, která k sobě nepatří, ale prosím, možné je všechno. Všechno se nahrne kolem konce roku, poněvadž teď přestane sněmovna, pak je léto, pak je volební boj, pak uvidíme, jak všichni dopadnou v senátních a krajských volbách no a pak... s kocovinou nebo poté, co se opijí radostí, se doufejme někdy v polovině listopadu začne rozumně spolupracovat.

LN To byl reálný odhad.

To tak těžké není.

LN Považujete za správné, že o Lisabonské smlouvě má u nás rozhodovat Ústavní soud, což prosadili senátoři ODS?

Já jsem sice osobně, přiznávám, proti tomu hlasoval spíše z naštvanosti, kvůli tomu, jak k tomu došlo, ale přiznávám, že to není nejblbější nápad. Je to například mnohem rozumnější, když se vychytají eventuální mouchy takto než při ratifikaci. Německý způsob, kde smlouvu ratifikovali a až teď bude Ústavní soud v Karlsruhe rozhodovat o tom, jestli už ratifikovaná smlouva je slučitelná s německým ústavním pořádkem, se mi zdá jako falešný postup. Bylo by dobré, aby o tom Ústavní soud rozhodl co nejrychleji.

LN V Polsku parlament přijal smlouvu a čeká se, jestli ji podepíše prezident. K té situaci může dojít u nás - že ji prezident Václav Klaus nepodepíše. Myslíte si, podle toho, jak ho znáte, že ačkoli jeho názor na Lisabonskou smlouvu už je známý po celé Evropě, že ji přesto podepíše, jestliže ji český parlament schválí?

Já nemůžu předjímat rozhodnutí prezidenta republiky. Ale obyčejně se tedy drží svých zvyklostí, že co obě komory schválí, tak on podepíše. Ale samozřejmě může se rozhodnout jinak. Ale byl by to řekněme neobvyklý postup. LN Česká média spekulují, že prezident Sarkozy, který tu teď byl, v podstatě naznačuje, že když smlouva u nás neprojde, nemusely by se do Evropské unie přijímat další státy jako třeba Chorvatsko.

LN Vnímal jste to taky tak?

To je do jisté míry pravda, takže Sarkozy to spíš jen připomenul. Je to jeden z důvodů, proč bych byl rád, abychom to schválili, poněvadž já považuju pro bezpečnost Evropy a další zdárný vývoj Evropy opravdu za prioritní, aby celý Balkán mohl vstoupit do Evropské unie a potažmo i do NATO. Já bych to považoval za strašné neštěstí, kdyby z toho byli vyloučeni. Lisabonská smlouva se všemi svými chybami, které nechci popírat - jsou tam chyby - je prostě kompromis a kompromis prostě nikdy není perfektní. Nicméně je to pokus některé evropské problémy řešit. Prostě kalhoty mají dvě roury. Můžou být džínové nebo sametové, můžou být štráfkované nebo jednobarevné, ale v zásadě jak kalhoty vypadají, vidíme. A to bude s tou smlouvou taky. Já ty kalhoty potřebuju.

LN Poslední věc, která mě zajímá. Premiér Topolánek uvedl, že se mají hledat jakákoli i přechodná opatření, která nevyvolají krizi. Co by takovým přechodným jakýmkoli řešením mohlo být? Vy určitě víte, když je to váš premiér.

Já jsem tady nebyl, když to říkal, ale musí se nějaké řešení samozřejmě nalézt.

LN Například?

Co měl na mysli, mi jasné není. Ale jsou tam určité věci nevyřešené, když o tom mluvíme. Bylo by dobré se nad tím v budoucnosti opravdu zamyslet. Lisabonská smlouva například úplně zapomněla na šéfy vlád a ministry zahraničí jednotlivých zemí.

LN V jakém smyslu na ně zapomněla?

Vůbec nejsou zmíněni.

LN Tak možná jste zrušeni všichni.

Zrušeni ne, ale jde o to, jaká je jejich působnost v evropské politice. To je jedna z velikých otázek, poněvadž je to samozřejmě ještě větší problém pro menší země než pro velké země, protože samozřejmě německý kancléř či anglický nebo německý ministr zahraničí nebo anglický premiér bude vždycky slyšet. Ale cokoli, co je mezi námi a Litvou, může z toho odvolacího procesu vypadat... Na druhou stranu považuju v Lisabonské smlouvě za kladné, že se posílí kontrolní funkce národních parlamentů. Ano, národní parlamenty posílí, ale zapomněli jsme na exekutivu. Je tam spousta věcí...

LN Takže dá se říci, že je dobře, že to Irové odmítli, že se nad smlouvou bude lépe diskutovat?

Ne. Spousta českých politiků s tím bude nadšeně souhlasit, já jsem ale jiného názoru. Já jsem toho názoru, že bude asi lepší, kdyby se to odsouhlasilo a pak... kolikrát proběhlo přijetí české ústavy novelou? Prostě pak se musí to, u čeho se v praxi zjistí, že ve smlouvě chybí nebo není jasně vyřešeno, dodělat. To žádné neštěstí není. Ale aspoň by padlo zásadní rozhodnutí.

LN Pojďme na domácí téma. Řekněte mi, kdy bude podle vás váš resp. Čunkův audit?

Někdy koncem června, začátkem července, tedy za týden, to záleží na tom, kolik toho má být.

LN Kolik stojí takový audit?

To uvidím.

LN Já jsem to konzultovala, mohlo by to být několik milionů. Počítáte s tím?

Já se obávám, že by to byl hezký bourák, který bych za ty peníze koupil.

LN Nezdá se vám ale, že se mezi tím staly ještě věci, které jsou jakoby důležitější než ten výsledek auditu? Mám na mysli třeba soud, kde Vojtěch Cepl prohlásil, že se Marie Benešová nemusí omlouvat za své výroky o tom, že šlo o mafii, že se nemusí omlouvat nejvyšší státní zástupkyni Renátě Vesecké. Vojtěch Cepl tam používal takové výrazy jako odborná šikana apod., není to vlastně ještě závažnější zjištění, než co se dá zjistit z toho auditu?

Já bych řekl, že to, co jste vylíčila a co jsem tak sledoval v novinách, je část českého puzzle. Řešila jste někdy puzzle?

LN Hm ...

Prostě ty kousky pomalu do sebe zapadají. Dal jsem se tehdy do toho s vervou proto, že se tím konečně naruší ten "čistej" systém.

LN To znamená zametání pod koberec?

Ano. V tisku se dočtete, že jsou politici, u kterých jde o mnohem větší částky, než o jakých se hovořilo v souvislosti s panem Čunkem. Nicméně tady se stalo něco, co lze označit za hřích veřejný, který vyvolává pohoršení. Považuji za nutné, aby se u nás prosadilo, že člověk musí být bezúhonný. V případě Jiřího Čunka to není jasné. Doufám, že to audit objasní a Jiří Čunek bude očištěn. Teď ale není.

LN Řekl jste, že odstoupíte, pokud audit Jiřího Čunka neočistí.

To riziko jsem vědomě na sebe vzal. A ta situace může nastat, kdyby se věci neobjasnily. V tom případě ovšem mám obavu, že to bude ještě blbější, než kdyby se ta věc rozhodla v prosinci, poněvadž mezi tím vláda a politická scéna se zase pohnula.

LN Vláda se ještě více rozkolísala.

A pak to bude ještě blbější. Ale to už není na mně a uvidím, co opravdu z té zprávy vyjde a pak uvidíme...

LN Řekněte mi, jaké to je potkávat se s Čunkem?

Podívejte se, my se normálně vidíme skoro každý týden.

LN A úplně v klidu?

Pozdravíme se, něco tam věcně prodiskutujeme...

LN Dobře. Takže v současné době existují vlastně dva důvody, pro které byste odešel z vlády. Druhý je radar?

Počkejte, to je něco jiného. Když radar neprojde, tak považuju za slušnost - a to je všude na světě, když nějaký ministr očividně selhal v zadaném úkolu -, že půjde k premiérovi a nabídne mu demisi. Aby zjistil, jestli má ještě důvěru, nebo ne.

LN A vidíte. Já se ptala Julínka, jestli když mu neprojde zdravotnická reforma, jestli je to na nabídku rezignovat a on na mě koukal jako na blázna.

Já jsem příliš dlouho žil v zahraničí, to je moje věčná chyba, kterou mi spousta lidí vytýká.

21.6.2008