Ministerstvo zahraničních věcí ČR

česky   english  

rozšířené vyhledávání

Přejít na menu

Upozornění na článek Tisknout Zmenšit písmo Zvětšit písmo Twitter

Vzkazuji do Libye: Éto váše ďélo

 

Rozhovor redaktora Daniela Anýže s ministrem Karlem Schwarzenbergem v deníku Hospodářské noviny z 23.3.2011.

Plukovník Kaddádí může být diktátor, ale rozhodnout o jeho osudu by měli sami Libyjci. Výraznou zahraniční pomoc by neměli čekat. Podle českého ministra zahraničí Karla Schwarzenberga by NATO překračovalo mandát Rady bezpečnosti OSN, pokud by se aliance pokusila Kaddáfího za pomoci armád odstranit. Schwarzenberg nevylučuje, že se nakonec může i udržet u moci a Západu nezbude nic jiného než s ním opět začít jednat.

* HN : Co je tedy cílem akce NATO? Přesněji řečeno, v tuto chvíli jejích členů Británie a Francie?

Za Downing Street nebo Elysejský palác mluvit nemohu. Na sobotní schůzku do Paříže prezident Sarkozy pozval vedle Angely Merkelové už jen „like minded nations“. Stejně smýšlející země, mám-li použít tento moderní hloupý výraz. A z našeho regionu bylo v Paříži jen Polsko. Je ovšem jasné, že plukovník Kaddáfí během svého dlouhého vládnutí kde koho na světě a v Evropě hodně naštval. A když teď prokázal okamžik slabosti, tak tuhle šanci chtějí mnozí využít.

* HN : A co to vypovídá o N NATO, když si prezident Sarkozy svolá na schůzku vybrané země aliance?

Francouzská politika není NATO, je to politika francouzského prezidenta. Který viděl poprvé, řekněme, po sto letech příležitost, že by se Francie ve Středomoří ukázala jako rozhodující a vůdčí velmoc. A proto Sarkozy nečekal na NATO a zařídil se sám.

* HN : A oficiálně pro NATO? Co je cílem?

Oficiálním cílem je ustanovení bezletové zóny, zabránit Kaddáfímu v útocích na civilní obyvatelstvo. Vedle toho zazněla neoficiální vyjádření „Kaddáfí musí pryč“. A mezi tím to kolísá.

* HN : O odstranění Kaddáfího mluví právě Francie. Jaký je váš názor?

Já se držím mandátu OSN, který nehodlám překračovat. Ne že bych Libyjcům nepřál demokracii a právní stát, ale vměšování se do vnitřních záležitostí je věc jiná.

* HN : Ani když před sebou máme šílence, který vraždí vlastní obyvatelstvo?

Šílenec? A máte lékařské osvědčení? Jistě zabil mnoho lidí, i když v porovnání s různými jinými vládci světa není jeho skóre ještě nejhorší. A povstání jsou obyčejně dosti krvavá záležitost.

* HN : Takže nechme diktátora na pokoji?

Já nijak nezpochybňuju legitimní snahu Libyjců o jeho svržení. Ale má se na tom Severoatlanická aliance podílet? Za prvé se nám to v budoucnu může vrátit jako zasahování do záležitostí jiné země. Za druhé, prozatím nevíme, kdo všechno stojí za tím opozičním národním výborem, který se ustanovil v Benghází. Jsou tam bývalí ministři spravedlnosti a vnitra pod Kaddáfím, což je dost relativní demokratické osvědčení. A nevíme, jak se k tomu staví tamní kmeny, zásadní síla libyjské společnosti.

* HN : Když v roce 2003 zaútočily USA s podporou české reprezentace na Irák, to nebylo vměšování?

Bylo, ale Irák se opakovaně ukázal nebezpečný pro své sousedy, mnoho lidí navíc věřilo, že má zbraně hromadného ničení. Já bych ale vždy trval na mezinárodním právu, přes které bych nikdy nešel. Neštěstím posledních desetiletí je, že „pravidla“ byla vytlačena „hodnotami“. Pravidla jsou jasná, hodnoty sporné. A já jsem i v případě Libye proti tomu, aby se pravidla překračovala ve jménu jakýchkoli hodnot.

* HN : Jedna věc je cíl, druhá cesta k němu. Jak dlouho to v Libyi může trvat?

Jak jsem starý, tak všechny války trvaly déle, než se předpokládalo. Pustit se do války je jedna věc, zazpívat si: „Máme pušky a bodáky, zahrajem si na vojáky, hola hej, nikdo nemeškej!“ To už máme za sebou, to už teď zaznělo. Ale já se obávám, že pan plukovník se tak lehce svrhnout nenechá. Když se třeba udrží v západní části země a bude jakžtakž dodržovat klid zbraní, tak co?

* HN : Tak co? To bychom právě chtěli vědět. Tak s ním zase začne Západ jednat?

Můžeme ho bojkovat, zkoušet vše možné, ale pokud se díky štěstí a své politické šikovnosti udrží, tak bychom s ním museli mluvit. Jaké jsou jiné možnosti? Odstranit? To jednak není pokryto žádným mandátem, a navíc by tam vojáci museli vpochodovat. A to děkuji pěkně... Ono se řekne „wachtovat“, ale stát tam pak celou noc! Proto já jsem nikdy neřekl, že Kaddáfí musí zmizet.

* HN : Není český postoj, kde se například prezident Klaus vyjádřil zcela odmítavě proti jakékoli akci, trochu ovlivněn i předchozí zkušeností s reakcí české veřejnosti na radar?

V mém případě ne, a jinak byste se museli zeptat pana prezidenta. On ve svém odmítavém stanovisku nepřímo mířil i na mě, když říkal, že by se nikdo neměl „zbaběle schovávat“ za mezinárodní právo.

* HN : Oficiální stanovisko prezentujete vy, či prezident Klaus?

Stanovisko formuluje vláda, ministr zahraničí za to zodpovídá, podle ústavy má ovšem samozřejmě prezident také slovo. Tentokrát se bohudíky směrem k veřejnosti zase tak moc nelišíme. Stanoviska se nakonec sladila, v neděli o půl osmé ráno nám bylo sděleno z Hradu, že pan prezident také souhlasí s tím, aby byl mandát předán NATO. A že mě nepřímo označil za zbabělce? Nu, to už je věc názoru.

* HN : Mluvíme o mandátu, ale zatím se NATO nedokáže ani dohodnout, kdo by měl operaci velet.

Ale hlásí se jich spousta. Zatím francouzské akci velí Francouzi, anglické Angličané, Američané také sami sobě. Včera po poledni se podařilo aspoň dojednat společný mandát, co se týká blokády pobřeží, nikoliv pak ale ustanovení bezletové zóny. Tam očividně Francie chce dále působit, aniž by byla omezena velitelstvím NATO. Lodičky na Středomoří mají vykonávat kontrolu všech dodávek do Libye, to ať si dělá NATO.

* HN : Společného velení se tentokrát USA odmítají ujmout a zbytek aliance si najednou neví rady. Nebude se nakonec Evropě stýskat po Bushovi?

Třeba, jenže za Bushe se nám stýskalo po Clintonovi a když vládl Truman, některým se stýskalo po Rooseveltovi. Vždycky to tak je, že se ten bývalý jeví v lepším světle než ten současný. To je v politice i u holek stejné.

* HN : A není trochu ironie, že je to právě Francie, která se teprve před dvěma lety vrátila do vojenských struktur NATO, kdo stojí v čele libyjského tažení?

Jsou lidé, kteří jsou mi blízcí a kteří říkají: „Aspoň jedna evropská země, která je ještě akceschopná a neříká jen vono by se mělo něco udělat“. Po pravdě řečeno, já už je mám dlouho rád.

* HN : Po několika týdnech arabských revolucí už přece jen máme jisté znalosti, abychom mohli říct: „Je to, co tam přichází, pro Západ lepší, než to, co bylo?“

Nejsem prorok, nevím, co přichází. V celém arabském světě se děje něco, co se srovnává s rokem 1989, mně to spíš připomíná rok 1848. Nebo ještě spíš to, co se stalo v roce 1979 v Íránu. Rézu Páhlavího tam svrhla malá magnetofonová páska, na níž se do Íráku propašovaly záznamy kázání ajatolláha Chomejního. Pamatuji, jak mi Američané vysvětlovali, že je důležité svrhnout šáha. A nastoupila diktatura Chomejního. Mládež v arabských zemích je ovlivněna tím, že může komunikovat s celým světem. To ovšem celou generaci změnilo, a proto - ať je to v Tunisku, nebo Egyptě - se nezajímá ani o radikální islamismus, ani o národní socialismus, který provozoval Násir v Egyptě nebo Asád v Sýrii. Ale nevíme, co bude chtít tahle generace dál. Nebyl bych ovšem příliš optimistický, i oni budou zřejmě jednou pokušení takového či onakého vůdce nebo spasitele světa a své země podléhat.

* HN: Nedá se ale asi předpokládat, že by ta generace byla nějak příznivě nakloněna například USA.

Oni nemají rádi pana Mubáraka, zřejmě asi ani Izrael, ale nejvíc je štve americká velmoc, protože se tam od druhé světové války do všeho míchá. Kdybych byl mladý Egypťan, nejspíš by mi šla Clintonka asi taky vážně na nervy.

* HN : Jak vás posloucháme, situace nemá pro Libyi a zbytek světa v podstatě dobré řešení.

Já vám řeknu dobré řešení: býti připraveni pomoci, nevnucovat se a ani je nenutit do demokracie, pokud ji ale budou chtít, pomoci jim. Kdo chce kam, pomozme mu tam. Nejdůležitější je na začátku právní stát a fungující státní správa, z toho pak může vykvést demokracie, opačně to nepřináší výsledky. Zkušenosti jim poskytnout můžeme. Ale nebudu jim říkat, jakou demokracii mají mít, jestli britskou, nebo švýcarskou. Ať se rozhlédnou a vyberou si. Abych parafrázoval toho pána s hustým obočím, éto váše dělo.

.