Bez Jana Pavla II. by nebyl pád komunismu, říká ministr zahraničí Karel Schwarzenberg v rozhovoru pro LN a Gazetu Wyborczu.

* LN Jste jedním z mála katolíků v české politice a v české vládě. Co pro vás osobně znamená blahořečení Jana Pavla II.?

Myslím, že je to naprosto správný krok. Já ho považuji za postavu nejen velkého církevního, ale i sekulárního významu. Měl jsem strýce, který byl rakouským diplomatem, byl velmi uznáván, byl velvyslancem dlouhá léta v Itálii, pak v jiných zemích a pak u Svatého stolce. Strávil desetiletí v Římě. Jednoho dne se vydal se svou manželkou na nejvyšší horu Apenin. Stáli tam nahoře a najednou přichází zezdola další skupina. Můj strýc vyrostl na českém Orlíku, kde se často setkával s polštinou, a najednou ji slyšel znovu. Tehdy před čtyřiceti lety to bylo v Itálii vzácné, slyšet polštinu, a tak se dal strýc s tou skupinou do řeči. A existuje záznam z jeho deníku, v němž tento zkušený diplomat napsal: „Měl jsem kromobyčejný zážitek. Znám Řím od roku 1936. Znal jsem od té doby všechny papeže, všechny kardinály, všechny důležité lidi ve Vatikánu. Dnes jsem potkal zřejmě nejpozoruhodnějšího z těchto lidí, s nimiž jsem se dosud v tomto okruhu setkal. Je to nově ustanovený arcibiskup krakovský..." To se stalo několik let před tím, než se stal Karol Wojtyla papežem.

* LN A když byl zvolen?

Na den, kdy proběhla ta volba, si dodnes vzpomínám. Seděl jsem tehdy ve Schwarzenberském paláci ve Vídni se svým přítelem a trochu jsme popíjeli. A když přišla ta zpráva, tak jsme měli obrovskou radost. Protože nám bylo jasné, že když se stal Polák papežem, že to v těch sedmdesátých letech znamenalo zlom. A také to byl zlom. Po pravdě řečeno jsme tenkrát z radosti vypili několik lahví vína a trochu se opili.

* LN Poznal jste Jana Pavla II. osobně?

Měl jsem tu kromobyčejnou čest. Byl jsem pozván na několik týdenních seminářů, které pořádal na Castel Gandolfo, aby se on sám poučil, co se děje ve vědě, například v přírodních či v humanitních vědách. Na ty semináře se sjížděl celý svět. Svatý otec se na těch diskusích nikdy nepodílel, ale když ho něco zajímalo, tak si o přestávce toho dotyčného vzal do výklenku okna a tak to s ním prodiskutoval. A pak byly velmi neformální obědy, při nichž papež vedl diskusi. A když někdo mluvil dlouho nebo se vytahoval, tak ho papež dokázal velice jemně a s velkým humorem usadit. To byl ohromný zážitek, zažít jeho přítomnost.

* LN A jak se díváte na působení Jana Pavla II. v čele katolické církve?

Celý jeho pontifikát byl ohromným zážitkem. Bylo to něco, co změnilo Evropu i celý svět, a to zásadně. Bez Jana Pavla II. by změny roku 1989 nebyly představitelné.

* LN To říká i Lech Walesa. Čím především se Jan Pavel II. zasloužil o konec totality?

Protože konečně byl v čele církve někdo, kdo nám rozuměl, kdo věděl, jaké to je, protože sám pod tím komunismem žil a byl z naší části Evropy. To je ohromný rozdíl, což jsem nezjistil jen u papežů, ale i u mnoha dalších lidí. Je to ohromný rozdíl, zda tu totalitu znáte, nebo neznáte. Kdo to nezná, kdo to nezažil, nikdy to nepochopí.

* LN Nezdá se vám, že už pád komunismu byl dostatečný zázrak a že by už nebylo nutné hledat další zázraky, které měl Jan Pavel II. způsobit?

Církevní právo je církevní právo.

* LN Ale pád komunismu byl asi největší zázrak.

Ano. Ale také to, že jsme mohli zažít skutečně srdečně smějícího se papeže, který dokázal s každým normálně promluvit. A který chápal i menší národy, třeba nás Čechy. Ta velká rehabilitace Jana Husa, to byla papežova osobní iniciativa. Já u toho v Římě byl - a to bylo něco překvapujícího. Jan Pavel II. byl opravdu veliký člověk.

* LN V roce 1989 měla církev v Česku a Polsku obrovský kredit. Nemyslíte, že ho prohospodařila?

Ale zajisté. V Polsku to byla jiná záležitost, ale u nás bylo v roce 1989 v církvi strašně málo lidí, kteří byli ještě aktivní. Na čelných místech v církvi byli většinou starci mezi sedmdesátkou a hrobem. A pak, a to bylo stejné v Polsku i v Česku, sice naši církevní představitelé pomáhali té velké změně, ale nechápali, o jakou změnu jde. Trvalo jim příliš dlouho, než se přeorientovali na nové poměry, a než se tak stalo, ztratili veškerou prestiž.

* LN Naše část Evropy prožívá deziluzi z politiky, která je prolezlá korupcí a skandály. Co myslíte, že by měl pro vás politiky Jan Pavel II. za radu?

To, co dělal sám. Být přísný na sebe samotného a jít mezi lidi.