Ministerstvo zahraničních věcí ČR

česky   english  

rozšířené vyhledávání

Přejít na menu

Upozornění na článek Tisknout Zmenšit písmo Zvětšit písmo Twitter

Jsem havlovec, což je smrtelný hřích

 

Rozhovor redaktorů Josefa Pravce a Jiřího Pšeničky s ministrem Karlem Schwarzenbergem v týdeníku Ekonom z 28.6.2012.

Šéf TOP 09 kandiduje na českého prezidenta s cílem vést zemi k evropské federaci. Nevidí důvod, proč by unie měla dopadnout jako Rakousko-uherská monarchie.

Vrtí se v křesle, co chvíli si prohledává kapsy a nakonec se začne procházet po kanceláři. Původně jsme se domnívali, že viditelná nervozita Karla Schwarzenberga je vyvolána aktuálními problémy stranické kolegyně Vlasty Parkanové, exministryně obrany, o niž se zajímá policie kvůli někdejším nákupům letounů Casa pro českou armádu. Brzy se ale ukázalo, že dotěrní novináři, kteří šéfa TOP 09 a ministra zahraničí v této kauze bombardují dotazy, původci neklidu nejsou.
Do pohody téměř pětasedmdesátiletého vicepremiéra navrátila znovunalezená dýmka, do níž si poté začal pěchovat tabák. Schwarzenberg má nejradši pravý americký, který si kupuje v sypké podobě ve specializovaném obchodě ve Washingtonu. Jako šéf české transatlanticky orientované diplomacie má dost příležitostí si pro něj doletět.
S nadsázkou ho lze dokonce podezírat, zda toto není pravým důvodem, proč chce nyní získat i post českého prezidenta.
Muž, v jehož žilách koluje modrá krev a který podstatnou část života prožil v zahraničí (Rakousko, Bavorsko, Švýcarsko), se ale dušuje, že jeho zájem o post hlavy České republiky je nefalšovaný.
Cítí povinnost udržet zemi v Evropské unii, jejíž základy i přes současnou krizi považuje za daleko pevnější než svého času Rakousko-uherské monarchie, s níž je jeho rod historicky spjat.

* Nemáte někdy pocit, že Čechům chybí monarchie? S posvátnou úctou hledí na pražský Hrad, zajímají se o osudy evropských panovnických rodů...

Myslím, že nechybí. To si Češi vyřešili už před 90 lety. Máme ale specifický vztah k prezidentskému úřadu, který je velice silný. Silnější než v řadě evropských států. Snad je to i tím, že prezidentskou tradici zakládal opravdu mimořádný člověk, tedy T. G. Masaryk.

* Jak se vlastně díváte na konec Rakouskouherské monarchie a vznik samostatného Československa? Ptáme se i proto, že jste zástupcem šlechty, a ta dlouho byla oporou habsburské říše.

Jakým zástupcem šlechty, ta u nás přece neexistuje. Z toho, co vím - a dějinami 19. a 20. století jsem se docela zabýval -, říkám, že staré Rakousko spáchalo sebevraždu. Neměli bychom si dělat iluze o tom, že mocnářství rozbila zahraniční akce T. G. Masaryka a Edvarda Beneše. Ta hrála jistou roli při ovlivňování amerického prezidenta Woodrowa Wilsona. Prvním krokem k oné sebevraždě bylo ale takzvané vyrovnání s Maďary z roku 1867, tedy po prohrané bitvě s Pruskem u Hradce Králové. Rozdělení říše na dvě poloviny ve svém důsledku přineslo uspořádání, kde byly dva velice privilegované národy, vedle nich některé poloprivilegované, tam jsme patřili my, Italové či Poláci, a pak i národy, které na tom byly opravdu špatně. Slovinci, Rusíni, Rumuni a další. Něco takového nebylo dlouho udržitelné, ale František Josef I. se cítil zavázán dohodnuté uspořádání dodržovat. V západní polovině říše, v Předlitavsku (podle říčky Litava - pozn. red.) pak došlo k souboji mezi německojazyčnými oblastmi a těmi dalšími, a skončilo to špatně.

* Podle vás to jinak než rozpadem skončit nemohlo?

Vídeňské vlády vzniklou situaci opravdu často nechápaly. Když čtu dopisy svého prapradědečka a pradědečka - ti byli českými vlastenci a zároveň chtěli říši zachovat - tak je z nich patrné čiré zoufalství nad tehdejší vídeňskou politikou. Poslední nadějí byl asi následník trůnu František Ferdinand. Chtěl provést ráznou reformu, ale bylo mu jasné, že by to šlo jen prostřednictvím převratu, k němuž by muselo dojít ještě před korunovační přísahou. Bez takového převratu, a k němu samozřejmě nikdy nedošlo, Rakousko nemohlo být zachráněno.

* Vy věříte, že současná Evropská unie stojí na pevnějších základech než ona mnohonárodnostní monarchie?

V Evropě nemáme ono rozdělení národů na privilegované a neprivilegované. Alespoň teoreticky jsme si všichni rovnoprávní. Navíc je Evropa postavena na demokratických základech. A v tom je oproti monarchii rozdíl, i když alespoň v její západní části se vývoj demokracii stále více blížil. Po osobní intervenci Františka Josefa tam bylo zavedeno všeobecné volební právo. Jenomže císař sice byl asi dobrý správce, ale pro řešení problémů mu chyběla fantazie.

* A Evropa sílu k reformám má?

Pořád si myslím, že ano.

* Co ale bude výsledkem? Skutečně evropská federace?

Na konci ano. Bez toho to nepůjde. S tímto cílem bych v zásadě neměl problém. Obávám se však, že kvůli neutěšené hospodářské situaci přijde daleko rychlejší vývoj, než jaký jsme schopni strávit. Lidé, a nejen v Čechách, potřebují vždy jistý čas, než si na nové věci zvyknou. Když k tomu čas nemají, začnou se bouřit. Typickým příkladem z trošku jiného soudku je silná imigrace do Nizozemska. Ani tam nebyli přece jen zvyklí v takové míře na soužití s úplně odlišnými lidmi. Náhlá změna poměrů vedla k tomu, že v politice jednoho z nejtolerantnějších národů dnes drží trumfy nacionalisté. Kdyby stejný vývoj trval 100 let, vše by proběhlo daleko klidněji.

* Jaká je vůbec alternativa ke sjednocené Evropě? Může se unie skutečně rozpadnout?

Kdyby se EU rozpadla, tak zde vnější síly budou mít daleko větší vliv.

* Myslíte třeba Čínu?

Myslím na daleko bližší okolí. Rusko například. Na Balkáně je zase Turecko. Pak bychom čuměli, kdo by se nám sem dral a kdo by rozhodoval o našich záležitostech.
A silné evropské státy by k těm malým přistupovaly daleko bezohlednějším způsobem. To jsme již v minulosti zažili a byl bych nerad, kdybych si to ještě jednou zopakoval.

* Narážíte na Německo?

Každý by se pak pokoušel urvat vše, co je možné, a vytyčovat sféry vlivu. Železným pravidlem je, že mocenské vakuum vždy někdo zaplní. A já mám radši, abychom si rozhodovali sami. A při vší nedokonalosti a byrokracii Evropské unie - hodinu bych tu mohl proti ní uvádět argumenty - přesto tvrdím, že spojená Evropa je tou nejlepší možností.

* Současný prezident Václav Klaus byl opakovaně nařknut, že je jakýmsi velvyslancem Moskvy. Takové názory zaznívaly třeba i v nejbližším okolí expremiéra Mirka Topolánka, v jehož vládě jste také byl. Díváte se na Klause stejně?

Takhle bych to neřekl. Každý člověk je ale ovlivněn zážitky ze svého mládí, zásadní postoj ke světu si udělá v mladých letech. Pak už se vše jenom piluje, zdokonaluje a lépe odůvodňuje. V zásadě je člověk kolem 20 let hotový. A na panu prezidentovi se podepsalo, že vyrostl v někdejším komunistickém Československu, což volky nevolky, vědomě i nevědomě ovlivňuje jeho názory.

* V Československu ale vyrostl i Václav Havel.

To je pravda, ale ten vyrostl ve velmi vyhraněné rodině, která hrála velkou roli za první republiky. Jeho otec, diplomat Hugo Vavrečka a další, ti všichni na něho měli silný vliv. U Havlů to bylo velice jasné, ale o rodině Václava Klause vlastně nic nevíme.

* Co říkáte na to, že současný prezident nedávno nepřímo podpořil kandidaturu Miloše Zemana?

Naprosto ho chápu. Jsou to staří kámoši, znají se dlouhá léta. Je to stejná generace, spolupracovali spolu v době opoziční smlouvy. Navzájem o sobě vědí a mohou se na sebe spolehnout. Ostatní prezidentští kandidáti už nejsou tací, aby mohli splnit nějaké Klausovo přání. V ODS kandidátem asi bude místopředseda Senátu Přemysl Sobotka, který měl k Václavu Klausovi vždy kritický vztah. Což platí i obráceně. Klaus je profesionál a asi ho moc nepřesvědčují ani lidé, kteří jsou v politice tak trochu na úrovni amatérské ligy. Například Jan Švejnar. Je to sice i profesor ekonomie, ale pochybuji, že by jeho názory s těmi Klausovými nějak korespondovaly. Expremiér Jan Fischer je zase pro současného prezidenta málo jasná a vyhraněná osobnost. Navíc byl léta v KSČ, pak se překabátil, a když vládl, tak podle zásady „kdo nic nedělá, nikoho neurazí". A proti mně má Klaus něco od první chvíle, kdy jsem se tu objevil.

* Proč vás nemá rád?

Už proto, že jsem havlovec, což je v jeho pojetí smrtelný hřích. Navíc, jak už jsem řekl, je výrazně ovlivněn tím, co se na českých školách v dobách našeho mládí učilo. Když je někdo vychován v jiráskovskonejedlovském pojetí českých dějin, tak je pro něho jakýkoli člověk, který patří ke katolické, pobělohorské šlechtické rodině tím posledním, koho by v domácí politice chtěl vidět. A za třetí, a to mi sám říkal, mě považuje za levičáka.

* Lidé na Hradě vám vyčítají i určitou nadnárodnost a neukotvenost a připomínají například i vaši účast na tajemných jednáních Bilderbergu. Co je to vlastně za uskupení?

Hlavně je to mýtus. Bilderberg je hotel v Holandsku, kde různí pánové před desítkami let tento spolek založily. Prvním hostitelem byl manžel královny Juliány, princ Bernhard (princ Bernhard z Lippe-Biesterfeldu, podle nizozemské novinářky a historičky Annejet van der Zijl někdejší člen NSDAP a SA - pozn. red.). Jde o setkání různých politiků, ekonomů a intelektuálů, obvykle se tam scházejí lidé mimo funkce, často důchodci. Na programu mají přednášky a docela zajímavé diskuse.

* Říkáte důchodci, ale v roce 1991 se tam například objevil Bill Clinton a o rok později už byl americkým prezidentem.

Bill Clinton byl velice nadaný. Vzpomínám si, jak se mi můj dobrý kamarád, rakouský diplomat a někdejší velvyslanec ve Washingtonu Friedrich Hóss omlouval, že na mě nemá čas. „Objevil jsem v zapadlém Arkansasu velice zajímavého guvernéra, a tak za ním jedu na exkurzi," říkal. Byl jsem docela naštvaný, protože jsem od něho chtěl informace před první návštěvou Václava Havla v USA. Co tím chci říci: inteligentní lidi, a Hóss nikdy v Bilderbergu nebyl, okamžitě vypozorovali, že Clinton je osobnost. A to bylo už na počátku roku 1990, dávno před tím, než budoucí americký prezident na jednání spolku vystoupil.

* Takže opravdu mýtus?

Jistě. Existují ovšem obskurní noviny, které žijí právě z článků na téma spikleneckých teorií.

* Považujete za důležité, aby Evropa zůstala integrována, ale teď tu vyvstává i ekonomický spor velmocí. Na jedné straně německá kancléřka Merkelová, která chce šetřit. A proti ní nový francouzský prezident Hollande, jenž chce podporovat růst. Kdo má pravdu?

Názor, že lze uměle vyvolat konjunkturu, je podle mě iluze. Přinese to jen další zadlužování. Můžeme vypomáhat jen v jisté době. Když ale pořád evropská a světová ekonomika klesá, tak vyhazováním peněz si moc nepomůžeme. Růst lze podpořit teprve tehdy, když ta křivka dosáhne dna. Potom to má smysl, ale nikoli předtím, to je zbytečné plýtvání. A je třeba také pořádně rozmyslet do čeho ty peníze dávat. Já bych je jako první asi uvolnil tam, kde bolestně zaostáváme, kde šetříme na úkor našich dětí, to je věda a výzkum. Jsou podfinancovány, a na to doplatíme.

* To ale říkají všechny vlády a nic s tím nedělají.

To vím samozřejmě také. Protože to většinou rozfofrují na různá populistická opatření. Říkám, co je nutné.

* Co vám brání podíl zvýšit?

Ale jeden člověk, co zmůže?

* Vždyť jste předsedou koaliční strany, místopředsedou vlády, máte ministra financí Kalouska, který sestavuje rozpočet...

To ano, ale jsme menší koaliční strana, tady vidím jisté mantinely. Já ale také říkám, že úspěch či neúspěch české ekonomiky je dán kvalitou a cenou české produkce, zda obstojí v konkurenci nejen s Evropou, ale i Koreou a Čínou. Bez toho nic nezmůžeme. Základem naší malé ekonomiky, výrazně exportně orientované, je to, že pro zboží tady vyrobené se někde ve světě najde kupec. Bez toho to nejde. Vnitrozemskými opatřeními moc nezmůžeme. Co ale můžeme udělat, to je právě podpora vědy a výzkumu.

* Vidíte i jiné možnosti, jak s krizí bojovat?

Popravdě řečeno, o mnohých jiných mám pochyby. Mluví se například o investicích do dopravní infrastruktury. Ano, to byl ještě v první polovině 20. století osvědčený recept, po němž poklesla nezaměstnanost. Stavěly se silnice, dálnice, železnice. Oproti tomu, co jsem se ještě já učil na vysoké škole, je tu ale podstatná změna. Když „führer" svého času začal budovat dálnice, tak tisíce lidí pracovalo s krumpáčem. Dnes tam ale stojí pár ohromných strojů, které navíc patří nějaké rakouské či německé stavební firmě. Když se podíváte, kolik je na stavbě dělníků, tak je to sotva tucet. S nezaměstnaností se tímto způsobem moc bojovat nedá.

* Vy jste lesník, vaše orlické panství zahrnuje i tisíce hektarů lesních pozemků. Co kdyby stát nezaměstnané posílal třeba do lesů? Tam je podíl lidské práce stále poměrně vysoký.

To nevím, jestli by zafungovalo, ale pravdou je, že Lesy ČR by se o své porosty mohly starat daleko lépe. Kupodivu třeba porosty spravované Vojenskými lesy a statky jsou v daleko lepším stavu. Máte-li čas, jeďte se někdy podívat na západ od Prahy, do vojenského újezdu v Brdech a potom popojeďte pár kilometrů dál, do oblasti kolem Rožmitálu pod Třemšínem, kde jsou státní lesy. A porovnejte to. I slepý vidí rozdíl.

* Co vy byste s tím dělal, kdybyste o tom mohl rozhodovat? Předal byste snad všechny státní lesy vojákům?

Já bych každopádně nezachoval ten ohromný komplex Lesů ČR, který je nesmyslně veliký. Za rozumnější bych považoval vrátit se k tomu, co se dříve osvědčilo. I v 19. či 20. století tu existovaly městské a obecní lesy. Někde jsou i nadále. Vím třeba, že královské město Písek se o lesy vždy staralo vzorně. A i naši schwarzenberští lesníci - kteří byli hrozně namyšlení - vždy uznávali, že písecké lesy jsou velmi dobře spravované. To bych si dovedl představit. Stejně tak věřím, že pokud proběhnou církevní restituce a lesy se vrátí ke klášterům, tak to bude dobře fungovat. Když se podívám do Bavorska a Rakouska, vidím spoustu pozitivních příkladů. Stačí, když vyjedete těsně za hranici, do hornorakouského premonstrátského kláštera Drkolná (německy Schlägl - pozn. red.), uvidíte, jak se tam hezky hospodaří. Stejně třeba do cisterciáckého kláštera Světlá (Zwettl - pozn.red.) v Dolním Rakousku. Města i kláštery, to jsou dlouhodobí vlastníci, špatné je, když se někdo dívá na lesy jako na krátkodobý byznys.

* Myslíte si, že restituce církevního majetku a klášterních nemovitostí by mohly jít i před rok 1948? Existují přece spory o některé části majetku, třeba cisterciáckého a Řádu německých rytířů.

Podívejte se, my jsme podaření ptáci. Oběma, cisterciákům a dnes už Německému řádu byl přece majetek konfiskován ve prospěch Velkoněmecké říše. Když prezident Beneš v roce 1938 objížděl Šumavu, tedy německojazyčné oblasti, tak ho právě cisterciácký opat ve Vyšším Brodě vědomě slavnostně přijal. I proto pak Hitler cisterciáky zkonfiskoval. Podobně to bylo v případě Německého řádu. Ale po válce se stejně řeklo: vždyť to jsou Němci. Je čistě právní fikcí, že tu mezi rokem 1945 až únorem 1948 vládlo právo. Prdlajs.

* Když mluvíte o bezpráví před rokem 1948, máte na mysli i „Lex Schwarzenberg" z roku 1947, tedy zákon o převodu majetku hlubocké větve Schwarzenbergů na stát? Myslíte si, že zůstane v platnosti napořád?

Naděje umírá poslední, ale podle střízlivého odhadu tuším, že tu nadále bude převládat postoj, co jsme si nakradli, to si necháme. Jak známo, Lex Schwarzenberg byl namířen vůči mému strýci Adolfovi. Ten byl za války v emigraci v USA, předtím pomáhal financovat československé opevnění a ještě Jan Masaryk mu potvrdil, že se choval nezávadně a podporoval vládu v exilu. Za své dobré činy byl po zásluze „odměněn".

* S kradením souvisí i téma korupce, které je teď v české politice hodně frekventované. Považujete korupci jako prezidentský kandidát za vážný problém?

S českou historií korupce samozřejmě souvisí. My jsme si před 70 lety navykli, že můžeme každému něco sebrat a můžeme si to ponechat. Proč by to teď mělo být jinak.

* Jeden člověk, s nímž se i vy dobře znáte, nám říkal, že prý jste autorem výroku „kradlo se vždycky, krást se bude, ale je třeba s rozumnou marží". Skutečně jste to řekl?

Není to úplně správně, ale obsahově ano.

* A opravdu považujte za největší problém výši korupční marže?

Já to samozřejmě nechci zlehčovat, ale pravdou je, že se kradlo vždycky. To je lidská vlastnost. Už za první republiky existovala krásná písnička (zpívá): Nade Hradem, pode Hradem, kradu, kradeš, krade, krademe. A to je ta republika od tatíčka Masaryka... I tehdy byly různé aféry, třeba lihová, ale srovnání s tou současnou nestydatostí je alarmující, od těch 90. let se to hodně posunulo k horšímu.

* Vy můžete srovnávat i s Rakouskem. Tam politici tolik nekradou?

Tam se taky kradlo, ale právě více v míře. U vojenských zakázek si obě strany, které tam vládly nekonečně dlouho, lidovci a socani, taky pašalíky rozdělily. Každý věděl, že u zakázek na ministerstvu obrany bere strana lidová vše kromě letectva, kde od dob Bruna Kreiskyho (někdejší rakouský kancléř, sociální demokrat - pozn. red.), který měl dobré spojení se Švédy a vyjednal pro rakouské letectvo dodávky ze švédského Saabu, byli zaangažováni socialisté. Zase třeba u zakázek města Vídně, to většinově šlo ve prospěch socanů, lidovci měli jen skromný podíl, aby drželi hubu. Jenomže, jak říkám, jde o procenta.
V Rakousku to bylo jako u nás na začátku těch 90. let, jak mi jeden člověk, který byl tehdy činný, říkal. Tehdy se podle něho bralo v průměru 10 procent ze zakázky. Z toho šlo tak osm devět procent na stranu, jedno až dvě si vzal dotyčný, který to celé zorganizoval. Ovšem ten podíl později vzrostl z 10 na 30 až 40 procent, přičemž podíl strany zůstal stejný.

* Když už mluvíte o zbrojních zakázkách, co říkáte na nynější kauzu kolegyně Vlasty Parkanové? U armádních tendrů byl dlouhá léta i váš nejbližší stranický kolega Miroslav Kalousek.

Já k tomu v současné době mohu říci jediné, že zbrojní zakázky jsou skandalizovány všude na světě. Připomínám kauzy firem Bofors či British Aerospace.

* Mluvil jste ale také o nestydatosti současných českých korupčníků. Máte v tomto nějaké osobní poznatky?

Spíše postřehy. Minulý rok mě navštívila v Praze moje dcera, která jinak bydlí v Londýně. Ukazovala dětem Prahu. Já měl spoustu práce, ale potom jsme si spolu dali kafe na Starém Městě vedle Španělské synagogy. Ona mi říká: „Poslouchej, ta Praha musí být ohromně bohatá. Já parkuju tři sta metrů odtud a viděla jsem cestou jeden rolls, dva bentlíky, tři mercedesy té nejvyšší třídy a dva land rovery. To ani v Londýně neuvidím..." Proto si myslím, že jsme vlastně dosáhli ohromného úspěchu. Když se totiž podívám, jak ta země vzkvétá, když srovnám Prahu i další města, jak vypadají dnes a jak před 25 lety. Když vidím, že i valná část obyčejných lidí si žije velmi dobře, a zamyslím se, jak jsme toho všeho dosáhli, že neskutečné částky zmizely na Kypr, na nějaké Panenské ostrovy či kýho čerta, tak si říkám, že jsme vlastně velice úspěšný národ.

* A takového „úspěšného" národa chcete být prezidentem?

Samozřejmě (smích). Být v centru dění, to je můj celoživotní koníček.

.