Ministerstvo zahraničních věcí ČR

česky   english  

rozšířené vyhledávání

Přejít na menu

Upozornění na článek Tisknout Zmenšit písmo Zvětšit písmo Twitter

Chceme v Kyjevě koalici smíru

 

Rozhovor redaktorů Vladimíra Plesníka a Jiřího Roškota s ministrem Lubomírem Zaorálkem v deníku Právo z 22.2.2014

* V době, kdy spolu hovoříme, vyvstala v Kyjevě naděje na kompromisní východisko z krize: vláda národní důvěry do 10 dnů, předčasné volby a návrat k ústavě z roku 2004. Jaký význam tomu dáváte?

Je v této chvíli riskantní pronášet silné soudy, protože na to je situace pořád ještě nejasná. Přesto mám dojem, že tentokrát snad Evropská unie nezůstala pasivní a neopakovalo se to, co se stalo třeba ještě v průběhu jugoslávské krize, což je skoro trauma, které my, Evropané máme. Je důležité, že na Radě ministrů EU jsme se (ve čtvrtek - pozn. red.) byli s to všichni sejít a během několika hodin se dopracovat jasného politického stanoviska, zatímco tři z nás - ministři z Francie, Německa a Polska - paralelně vedli jednání přímo v Kyjevě. Použili jsme všech nástrojů, které máme, abychom zastavili krvavé události.

* Z mozaiky vyjádření k ukrajinské tragédii ale poněkud vypadla role tamních radikálů - jejich vliv na dění v ulicích. Pokud bude fungovat čerstvě uzavřená dohoda, mohou ji snadno torpédovat, protože vyprovokovat boj se státní mocí není zase až tak těžké.

My se ale snažíme vytvářet alianci těch, kdo nějakým způsobem otevřou cestu k politickému smíru na Ukrajině. Na obou stranách jsou podle mě složky, které by neměly být součástí dohody. Třeba ti, kdo se na vládní straně podíleli na spouštění násilí. A součástí nemusí být ani radikálové z Majdanu, kteří ho sami používali.

* Ve stanovisku EU to však slyšet není. Tam se hovoří o primární odpovědnosti prezidenta Janukovyče.

V tom textu je přece napsáno, že se odsuzuje násilí. A v určité fázi se tam říká, že primární odpovědnost nese vláda, protože ona přece nemůže používat jakékoli prostředky. Neměla v žádném případě přistoupit na eskalaci a používání násilí. Na druhé straně je násilí - a na tom bych trval - odsouzeno v obecné poloze.

* No právě: chybí tam jasně, že jde i o radikální složky opozice, a výslovně se hovoří jen o vládě.

Je to opravdu dáno tím, že my asi těžko můžeme nutit třeba pana Jaroše a Pravý blok a podobně, aby tam zjednali pořádek. V nich partnery nenajdeme. Proto nejsou oslovováni deklarací (šéfů diplomacií EU - pozn. red.). Je v ní ale dostatečný prostor, že odmítá násilí, ať pochází odkudkoli. Šlo o to, oslovit toho, kde nese hlavní odpovědnost.

* Ozbrojené skupiny nicméně obsazovaly vládní budovy, používaly zbraně a tak dále.

Ale proč se to děje? Podle mě jsou události důsledkem toho, jak se na Ukrajině používá politika a moc, což vedlo k hluboké frustraci lidí. Myslím, že struktura ukrajinské společnosti je podobná ruské. A to, co píše spisovatel Sorokin o ruské společnosti, rozdělené na věrchušku na jedné straně a na obyčejný lid, bez existence větší střední třídy, platí podobně na Ukrajině. Hrozné zacházení s obyčejným lidem, který jako by byl pro vládní politiky jenom odpadem, jak napsal Sorokin, je to, co vyvolalo vášnivou vlnu odporu. Můžete říkat, že tam jsou veteráni z Afghánistánu nebo kyjevští chuligáni, kteří těžko mohou být základem nějakého řešení...

* ...a jsou tam také lidé ve stejnokrojích ukrajinských nacistů.

...ovšem i učitelé a další, kteří jsou rozhořčeni, že tam byla politika a moc, kterou nechtěli. Možná právě evropská asociační dohoda byla katalyzátorem. Když bylo Ukrajincům řečeno, že všechno zůstane, jak bylo, a Janukovyč změnu nedovolí, způsobilo to výbuch. Na to zoufalství se nabalí i kal. Kdybychom se zpětně podívali na útok na Bastilu, mohli byste tvrdit, že se ho účastnily živly tehdejší Paříže, od nichž bychom se měli distancovat. Kdyby ukrajinská vládní moc neprojevila zodpovědnost a vydala se cestou prolévání krve, byla to ta nejhorší možná cesta. Proto deklarace oslovila ji.

* Teď si to představte z druhého konce. Kdyby třeba odpůrce Mezinárodního měnového fondu nebo globalizace v ulicích západního města zapálil policistu, reakce by byla okamžitá a velmi drsná.

Ve zmíněné deklaraci je jasně formulována trestní odpovědnost těch, kdo se dopustili násilí. Nedělá se tam rozdíl v tom, odkud ten člověk pochází.

* Zatím jsme ovšem neslyšeli opoziční politiky Klička či Jaceňuka, že by se od násilných radikálů rázně distancovali.

Myslím, že jejich pozice je velmi obtížná. Hodně se už komentovalo, jaká je vlastně role opozice v rámci občanského sdružení Majdanu. V Bruselu jsem slyšel úvahy, že v něm má jen asi třicetiprocentní vliv. Oni si asi nemohou moc dovolit distancovat se. Vidíme aspoň, že demonstrující na Majdanu dávají určitou podporu opozici, určitý mandát, aby podepsala dohodu s vládní mocí. Vidím to jako malý úspěch na těžké cestě. Je vidět, že komunikace je možná.

* Objevuje se řada scénářů dalšího vývoje. Co když v předčasných volbách vyhrají Janukovyčovi stoupenci? Jaká bude pak reakce EU?

Dovolím si tvrdit, že to není to nejhorší. Před deseti lety byla na Ukrajině Oranžová revoluce, která ještě nebyla krvavá. Teď máme krvavou revoluci. A pokud neuděláme něco trvalejšího, za tři roky můžeme mít ještě něco horšího. To mi připadá jako mnohem větší nebezpečí, pokud nevyjde jeden z těch lepších scénářů. Mám pocit, že jsme si někde neříkali pravdu o tom, jaká je Ukrajina. Není normální, když nějaká země stojí před podpisem asociační dohody, a do několika týdnů v ní tečou potoky krve - a my vlastně nevíme, jak to zastavit. My jsme o té zemi tvrdili, že je zřejmě připravena vstoupit do EU, akceptovat všechny ty normy, hodnoty a harmonizovat právo. A najednou se ukazuje, že to asi byla smyšlenka.

* Nemyslíte, že když na Ukrajinu při takové chudobě přijdou západní banky a supermarkety a nastane zdražení, že to zemi převálcuje - včetně jejího průmyslu?

Možná opravdu existuje představa, že když přijde ten náš superkapitalismus kamkoli, že vytváří blahobyt a podobně. Myslím, že se to projevuje v našich postojích ke světu a ukazuje se to všude, kde nám to hoří - jako v Sýrii, Libyi či Bosně a Hercegovině. Všude je velmi komplikovaný vývoj, a naše včerejší postupy nefungují. Takže mi připadá, že jsme měli velmi zjednodušené představy. Asociační dohody relativně fungovaly v případě Česka, Maďarska a Polska. Avšak představa, že budeme stejně postupovat i jinde, se ukazuje jako naivní. A Ukrajina je toho ukázkou. Sice vedeme urputnou několikahodinovou debatu na úrovni ministrů, ale i ta je dost na povrchu, když si vezmeme, jak složité jsou procesy, na které máme reagovat. Možná jsme něco nedomysleli, podcenili propasti, které na Ukrajině jsou.

* Jiné téma: Chystáte se v rozhovorech s Američany nastolovat otázku plošných odposlechů tajnou službou NSA?

Určitě. Zatím k tomu nebylo dost příležitostí. Přál bych si, abychom ji nastolili také mezi sebou v Evropě. Jde o to, neříkat to jen za sebe, protože tady je vztah dost nerovný. Je to skutečně otázka širší, evropská, otázka našich klíčových spojeneckých vztahů. Měli bychom si říci, jak si je do budoucna představujeme.

* Podpořil byste myšlenku německé kancléřky, která nadhodila záměr vytvořit evropský web, v němž by se skladovala data a nešla přes americké servery?

To je forma, kdy si řekneme, že budeme sami na svém. To je technické řešení. Nám jde ale přece o to, abychom měli odpovídající vztahy s USA. Pokud bychom si nevyjasnili, jak se budeme stýkat, a nedokázali si věci říci na rovinu, pak by to oslabovalo naši schopnost sehrát nějakou globální roli.

* Sdílíte názor svého předchůdce Karla Schwarzenberga, že prezident Edvard Beneš patří před mezinárodní soud do Haagu?

Ježíši, jak se mě na to můžete ptát?! - Omlouvám se za ten agresivní tón, berte to s rezervou - to byla jen řečnická otázka... Já jsem přece vystoupil v Berlíně jako předseda Sněmovny a reagoval na ten článek ve Frankfurter Allgemeine Zeitung. Kladl do jedné řady Hitlera, Miloševiče a Beneše. Řekl jsem tam zhruba následující: Edvard Beneš patří do české historie, kterou si my, Češi, Moravané a Slezané vyprávíme, jako představitel boje proti nacismu. Pro nás je Beneš spojen s Tomášem Garriquem Masarykem, se založením státu. A stejně jako mají Britové Churchilla, Nizozemci královnu Vilemínu, my máme Beneše. Dodal jsem, že je pro mě nepředstavitelné, aby v Německu stavěli Beneše ne po bok Vilemíny, ale po bok Hitlera. To je zpochybnění toho, jak čteme historii. Podobný výklad je útokem na naši sebeúctu.

* A setkal jste se při tom s ochotou naslouchat?

Jednoznačně. Vůbec to nezpochybňovali. A připadalo mi, že je důležité o tom mluvit. Je to důležité i pro Němce, protože to patří i do jejich historie. Oni to chtějí slyšet a někdo by jim to měl říkat. Proto mám za to, že onen výrok byl strašným selháním - jde proti naší sebeúctě. Při vší Benešově složitosti nemohu přistoupit na takové vidění českých dějin, kde se úplně hroutí naše vidění sebe. Připadá mi to strašně nepromyšlené, jako by dotyčný nezvažoval důsledky toho, co řekne. Nerozumím tomu, jak někdo může najednou přijít s tak nesmyslným výrokem, který je podle mě z řady důvodů chybný a zcela neadekvátní.

* Bude pro vládu i pro vás osobně, pokud jde o záležitosti odsunutých Němců, partnerem spolková vláda, nebo se bude pokračovat ve šlépějích Petra Nečase, který jako první český premiér pobýval v Bavorsku?

Ono to souvisí s tím, že česká sociální demokracie má velmi intenzívní vztahy s německou SPD, která je činná především v Berlíně. Byl jsem třeba s Janem Kellerem na sklonku ledna na posledním mimořádném sjezdu SPD, kde jsme se setkali se šéfem SPD Sigmarem Gabrielem a ministrem zahraničí Frankem-Walterem Steinmeierem. Připravuje se schůzka premiéra Sobotky s kancléřkou Merkelovou - už je stanoven i termín. Pro nás je partner jasný. Což ale neznamená, že uspokojivé vztahy mezi Bavorskem a Českou republikou nejsou přínosná věc. Naším partnerem je vláda v Berlíně.

* Jak nahlížíte na to, že rakouský socialistický europoslanec Hannes Swoboda navrhl kosovského premiéra Thaciho na Nobelovu cenu míru?

Mám daleko střízlivější názor na úlohu pana Thaciho v Kosovu. Jsem skeptičtější, protože ten příběh je složitější. Kdybych měl příležitost, tak bych panu Swobodovi vysvětlil, že toto bych podpořit nedokázal.

* Co si představit pod obratem složitější příběh?

Před uznáním nezávislosti Kosova jsme dostáli slibu od pana Schwarzenberga, že k tomu nedojde bez debaty v českém parlamentu. Velice nás zklamalo, že vláda na výjezdním zasedání v Teplicích - jako bod dodatečně vsunutý do programu - uznala Kosovo, ačkoli nás pan Schwarzenberg, ale i Alexandr Vondra a Miroslav Kalousek výslovně ujišťovali o tom, že naše pochybnosti sdílejí a že toto je věc, kde nejsme rozděleni na opozici a koalici, a že naše argumenty pokládají za velmi vážné.

* V čem spočívaly pochyby?

Vždy jsem upozorňoval na to, že Masaryk, než rozhodl pomáhat založení státu, si kladl otázky. Jestli stát bude mít na to, aby vznikl, a zda bude podle počtu demokratů schopen vybudovat fungující státní administrativu. Je-li to společenství natolik vyspělé, že bude mít na to, budovat stát, jestli na to má z hlediska živobytí. Masaryk se ptal, zda na to máme. A říkal jsem ve Sněmovně, zda v případě Kosova nemáme zvažovat tyto staré masarykovské otázky. Dostalo se mi odpovědi, že se nerozhodneme, dokud na tyto otázky nebudeme znát odpovědi. A to se nestalo.

* Připravujete cestu do Kosova?

V tuto chvíli se k tomu nechystám.

* Jak vnímáte slova prezidenta Miloše Zemana, že udělá vše pro to, aby se české velvyslanectví v Izraeli přeneslo z Tel Avivu do Jeruzaléma, a na jeho názor, že by nebylo od věci, kdyby se Palestinci přestěhovali do Saúdské Arábie?

Já se snažím, a myslím si, že se mi to v řadě věcí poměrně daří, sladit stanoviska. Tyto výroky padly v době, kdy jsme neměli vůbec žádný vliv - a já tím nechci dopředu tvrdit, že teď mám na prezidenta takový vliv. Ale přece jenom bych nechtěl za všechno přebírat zodpovědnost, ale ani vytvářet dojem, že se přeme.

* Začínáte novou kapitolu?

Ano. Abychom minimalizovali důvody, abych musel někde říkat, že mám zrovna třeba jiný názor. Ale prezident není typ člověka, jehož názory je snadné korigovat. Měli jsme dlouhý rozhovor a já jsem z toho neměl špatný dojem. I když jsme se přeli, ten základní dojem byl, že ta pře i panu prezidentovi připadala, že není bez smyslu - tak mi to dal najevo.

* Pojďme ale zpátky k Blízkému východu.

Nenuťte mě, abych komentoval každý výrok z minulosti. To byla dlouhá debata a já bych chtěl začít jinou. Chtěl bych, aby do budoucna bylo co nejméně toho, v čem bychom spolu nemuseli souhlasit. A co nejčastěji vystupoval tak, že se navzájem můžeme podpořit.

* Nepochybně se třeba shodnete v tom, že okamžik rozhodnutí o přijetí eura se přiblížil.

To jsem rád, že kromě toho minulého příkladu připomínáte něco, co mi připadá velmi významné. Přiznám se, že s Václavem Klausem jsem měl potíž třeba i u jednoho stolu, když jsme spolu hostili srbského prezidenta Borise Tadiče, neohradit se proti některým výrokům prezidenta Klause. Pro mě je důležitější než to, co jste řekli, fakt, že s Milošem Zemanem v klíčových věcech jdeme snad stejným směrem. Pro mě je velkou devízou, že prezident se přidal k tomu, že v případě eura jde především o politické rozhodnutí, které musí být učiněno. Pravděpodobně to v tomto volebním období nezvládneme. Ale musí to být naplněno tím, že dáváme na vědomí, že to myslíme vážně a že připravujeme půdu, abychom třeba za pět šest let byli schopni to učinit.

* Takže byste se podepsal pod tehdejší slogan v některých západních zemích před tím, než daly sbohem národním měnám: Nebojte se eura!

To je pěkné heslo. Ale tady nejde o hesla. V tom by nám měli pomoci podnikatelé, ekonomové. Aby se vytvořila aliance, která povede diskusi s veřejností. Jsem hluboce přesvědčen o tom, že pro Česko je euro faktorem, který nás ekonomicky, společensky i civilizačně urychlil a urychluje.

* Považujete Afghánistán a Irák za úspěch, nebo za debakl?

Víte, že málokdy se vyplatí říkat silná slova. Řeknu to jemněji než vy. Připadá mi, že by významné instituce měly provádět po určitém čase jistou reflexi. Bilanci toho, co se událo. Vzpomínám si, že když se ve Sněmovně probíraly naše vojenské mise, chtěl jsem slyšet, jaké jsou jejich cíle. Co chceme dokázat? Jak to bude účinné? NATO v poslední době učinilo řadu rozhodnutí, ale nemáme zbilancováno, jak byla kvalitní. Uvedly se do pohybu obrovské síly, množství energie a peněz. Dnes mám pocit, že když se vstupovalo do Iráku, což nebyla akce NATO, že se nevědělo, co z toho bude.

* Přitom v historii většina dobyvatelů - Alexandr Veliký nebo Napoleon - měla přesnou představu, jak po válce dál.

Jako by se spoléhalo na to, že se to nějak vyvine. Bohužel ti, kdo tam vstoupili, ani neznali terén. A výsledek je, že rovnováha se začala obracet způsobem, který dnes vypadá - z našeho pohledu - že je spíše ztrátou než jakýmkoli ziskem. Otázka zní: Můžeme mít v budoucnu tak dokonale nejasno v tom, co tím sledujeme? Abychom příště s takovými rozpaky znovu nesčítali výsledky.

.