Ministerstvo zahraničních věcí ČR

Přejít na menu

Upozornění na článek Tisknout Zmenšit písmo Zvětšit písmo Twitter

Rusko-ukrajinská krize

 

Rozhovor redaktora Martina Veselovského s ministrem Lubomírem Zaorálkem v televizi ČT 24 z 3.3.2014


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ukrajinská krize se téměř nenápadně vstupem ruských jednotek na ukrajinské území přelila v krizi krymskou a také v krizi, kde na jedné straně stojí Ruská federace a na straně druhé Evropská unie a Spojené státy. Padají silná slova, příměry s různými historickými krizovými roky, dokonce výzvy k vojenské odpovědi. Ale také padají slova vyzývající ke klidnému řešení krize a k jednání. Faktem ovšem je, že na ukrajinské půdě stojí noha ruského vojáka. Dobrý večer. Jako prvního vítám ve studiu ministra zahraničí České republiky Lubomíra Zaorálka, dobrý večer.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/
--------------------

Dobrý večer přeji.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Vy máte za sebou jednání ministrů zahraničních věcí osmadvacítky Evropské unie. Jak komplikované bylo se v 28 lidech, kdybych to tedy ořezal jen na ministry zahraničí, dohodnout na tom, jak dále postupovat k té situaci na Krymu?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/
--------------------

V něčem to tak těžké nebylo, protože vlastně to, co je úplně jasné, že jestli vlastně, o co jde v mezinárodní politice? Respektování hranic, to je od pradávna úplně základní věc, to je základ těch království, státnosti, respektování hranic. A to když dojde někde k tomu, že vám ruská rada federace odhlasuje, že vojska jiného státu nebo jejich státu mohou normalizovat zemi, v sousední zemi, to je samozřejmě něco neslýchaného. Takže to, na čem se dokázali ministři shodnout, a dle mého bez toho, že by to kdokoli zpochybnil, je, že to, co se odehrálo, je, bylo to přesně nazváno tak, že to je čisté násilí a akt agrese, takto to bylo definováno na tom jednání.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Zajímá mě, pane ministře, co to znamená pro Evropskou unii pro nejbližší možná hodiny nebo dny.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/
--------------------

Co to znamená, to v tuto chvíli nemohu říct úplně naprosto, protože to jednání bylo o tom, co je třeba nyní sdělit na ruskou stranu, aby bylo jasné, že musí počítat s důsledky. A ta řeč ani nebyla o tom meritorně, to znamená, ta shoda byla v tom, že my se budem bavit o politických vazbách na Rusko, o diplomatických vazbách na Rusko. Dokonce se mluvilo o zbraňovém embargu a omezení vývozu zbraní. Ale v této chvíli ta debata byla především o politických a diplomatických vztazích a jakým způsobem se v nich chovat. Takže...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Rozumím. Pardon, pane ministře, ale na druhou stranu bylo dnes slyšet třeba také vysokou zahraničněpolitickou představitelku Evropské unie baronku Ashtonovou, která říká: "Shodli jsme se na tom, že vůči Rusku, když na to přijde, použijeme cílené sankce."

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/
--------------------

Ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Co to je cílené sankce?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/
--------------------

Ta formulace přesně, na které byla dohoda, byla taková, že pokud nedojde k tomu, že Rusko změní chování, tak během krátké doby, což je hodiny, týdny, dojde k tomu, že se přeruší dialog o vízové politice s Ruskem, na které mělo Rusko zájem, a že se ukončí jednání o dohodě mezi Evropskou unií a Ruskem a budou se zvažovat eventuálně další cílové, některá další omezení.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Vy mi tady teď před malou chvílí, pane ministře, říkáte, že jsou některé z vašeho pohledu, a asi z pohledu i ostatních zemí osmadvacítky, nepřekročitelné věci, jako například že vojáci určitých zemí nechodí bez pozvání do jiné země normalizovat, jak jste říkal, situaci, a pak říkáte, že mezi nástroje Evropské unie patří například to, že nebude jednat o vízové politice? Česká republika jednala o vízové politice s Kanadou. Není to trošku měkké?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/
--------------------

Já jsem řekl, že v této chvíli jsme se bavili o omezeních, která se týkají diplomatických vztahů a politických vztahů s Ruskem. A ta debata byla o tom, jakým způsobem to sdělit Rusku a v které chvíli je uvalit. Ne z hlediska toho, že by někteří říkali, že se nemají použít tyto nástroje, ale z hlediska toho, jak to udělat, aby se dal prostor Rusku, aby mohlo reagovat, aby přehodnotilo to, co dělá, aby změnilo svoje chování, a aby udělalo to, k čemu jsme ho vyzvali, aby stahovalo, aby stáhlo své vojenské jednotky z Krymu a ukončilo akci, v podstatě vojenskou intervenci, kterou začalo vůči Ukrajině.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ještě než se teď podíváme přímo na Krym, kde máme zpravodaje Miroslava Karase, tak je v tom názoru Evropské unie nějaký časový termín, je tam řečeno, pokud to nebude v několika dnech, tak se s vámi přestáváme bavit, uvalujeme diplomatické sankce?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/
--------------------

Pokud to nebude dřív, tak ve čtvrtek, se rozhodlo, se sejde Evropská rada na úrovni premiérů, takže to je skoro nejzazší termín, kdy se vyhodnotí, pokud se to nestane dřív, protože se ještě odehraje něco, na co se bude okamžitě reagovat, tak nejpozději ve čtvrtek na radě, která zasedne ve složení premiérů členských států, se udělá bilance toho, jestli se sankce uvalí, nebo ne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak, pojďme se podívat přímo do epicentra krize, protože na Krymu má Česká televize Miroslava Karase. Miroslave, dobrý večer. Jaká je teď situace na poloostrově, konkrétně Simferopolu, kde jsi?

Miroslav KARAS, zpravodaj ČT, Krym, Ukrajina
--------------------
Dobrý večer. Tady v Simferopolu je už poměrně klid. Dokonce před parlamentem, kde ještě včera a předevčírem byly houfy lidí, tak nikdo není, není vidět a nikoho z bezpečnostních složek, kdo by byl v ulicích. Naopak situace se zhoršuje. Už jen několik kilometrů za Simferopolem, kde působí takzvané hlídky krymské domobrany, což jsou místní Rusové, jde údajně už až o 3 tisíce lidí, kteří stavějí na hlavních silnicích, na hlavních komunikacích spojující krymská města jakési barikády, kontrolních stanoviště, a ač jsou to civilové, jsou ozbrojeni, mají samopaly, mají nože, vzali vše do svých rukou a rozhodují o tom, kdo může tím kontrolním stanovištěm projet a kdo nesmí. Podobná situace je na obou komunikacích, které spojují Krym s pevninou, tedy s Ukrajinou. I tam jsou tyto hlídky, které rozhodují, kdo může na Krym vstoupit, a samozřejmě brání každému autu, například na kyjevských poznávacích, aby se na Krym dostalo. Tvrdí, že Krym brání. Tato situace je samozřejmě mimo Simferopol, je na těch komunikacích, jak říkám, tady ve městě je klid. Samozřejmě jiná situace je při vojenských základnách, které jsou obklíčené ruskými vojáky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Miroslave, jak bys popsal reakce, pokud vůbec nějaké reakce jsou ze strany ukrajinských vojenských sil, které na poloostrově jsou?

Miroslav KARAS, zpravodaj ČT, Krym, Ukrajina
--------------------
Ty reakce jsou takové, že zatím nebyl slyšet žádný výstřel ani z hlavní samopalů jedné či druhé strany. My jsme dnes navštívili Bachčisaraj. Ono půvabné městečko známé z Puškinových děl. Bachčisaraj, kde působí vojenská základna, která je z těch ukrajinských základen, které nechtějí uposlechnout výzvu ani prorusky orientovaného premiéra Aksjonova, který vyzval, že se mají všichni vzdát a podřídit jemu, ani výzvy ruských vojáků, ruských plukovníků a generálů, kteří vyzvali ukrajinské vojáky, aby odevzdali zbraň a vzdali se. My jsme byli v Bachčisaraji, hovořili jsme tam s plukovníkem, který řekl, že jednou a provždy platí, že přísahali věrnost ústavě Ukrajiny a ukrajinskému lidu a že základnu nemají záměr vůbec opustit. Od rána od šesti hodin, kdy tam přijely transportéry s ruskými vojáky, probíhají stále jednání, což znamená, že jsou základny, které Rusové už obsadili a mají, jako například raketová základna v Sevastopolu, ale jsou základny ukrajinské armády, kde jsou uvnitř v zajetí u sebe doma ukrajinští vojáci a čekají na vývoj situace.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Mimochodem, vystupují ty ruské, je možno asi říct okupační jednotky, stále bez insignií, to znamená s anonymními uniformami, anebo už se otevřeně přihlásily k tomu, že jsou to vojáci Ruské federace?

Miroslav KARAS, zpravodaj ČT, Krym, Ukrajina
--------------------
Kdepak, nepřihlásili. Dnes jednomu z těch vojáků jakoby uklouzlo z úst pološeptem, když jsem se zeptal, jste z Ruska, tak odpověděl, samozřejmě. Ale stále jsou to vojáci, kteří nemají na čepicích žádné znaky, nemají na rukávech žádné odznaky, nejsou nijak označeny vozidla, jejich nákladní vozy jezdí bez poznávacích značek. Pochopitelně mluví rusky a stačí se zeptat kohokoliv, kdo se trošku vyzná ve vojenské technice, tak podle zbraní, které používají, podle značek automobilů poznají samozřejmě, že jde o ruské vojáky, kteří slouží v Sevastopolu v jednotce, kde je černomořská námořní flotila. Ta má 25 tisíc vojáků, dalších 6 tisíc jich přiletělo, takže těch ruských vojáků je tady poměrně dost.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Miroslave, pokud by si někdo dělal obrázek o tom, co se na Krymu děje pouze z těch videozáběrů, které se z Krymu dostávají do světa, tak to vypadá, že ruští vojáci v podstatě poklidně postávají na těch klíčových vybraných místech a situace se nijak nevyvíjí. Zajímá mě, jestli s těmi ruskými jednotkami je někdo z místních autorit v jednání, jestli se přesto, přestože to tak nevypadá, situace někam posouvá?

Miroslav KARAS, zpravodaj ČT, Krym, Ukrajina
--------------------
Myslím si, že se příliš neposouvá, že jde spíše o takový jemný postup ruských vojsk bez použití zbraní tím, že obsazují veškeré správní budovy, teď už i vojenské objekty, a rozhodující komunikace, zdůrazňuji, s pomocí těch krymských hlídek domobrany. Ten posun tady žádný my nevidíme, kromě toho, že přibývá oněch budov a základen. Možná vidíme stále více ruských vojáků kolem těch základen ukrajinské armády, ale posun v jednání tady nikde není žádný. Premiér Aksjonov dal jednoznačně najevo, že chce patřit k Rusku, že nemíní poslouchat Kyjev, a rozhodl o tom, že se mají všichni připojit k němu, což samozřejmě, jak jsem řekl, někteří Ukrajinci nehodlají splnit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
I ve světových médiích jsou k vidění fotografie nebo videozáběry lidí, kteří na Krymu, dá se říct, asi doslova vítali ruské jednotky, které přicházely obsazovat ty klíčové body. Jak je teď na Krymu lidem, jak se žije lidem, kteří otevřeně vyjádřili, řekněme, příchylnost nebo příslušnost k tomu současnému novému ukrajinskému politickému vedení?

Miroslav KARAS, zpravodaj ČT, Krym, Ukrajina
--------------------
Jsou nadšeni a ty vojáky považují za hrdiny. My jsme několikrát viděli, jak dostávají květiny, jak se s nimi místní Rusové fotí, jak jim provolávají sláva. Stačí se někde objevit, a zní hlasité Rusko, Rusko nebo sláva Rusku a tak dále. 60 % místních obyvatel jsou Rusové. Pro ně příjezd ruských vojáků znamená důvod k oslavám a důvod k radosti. Ti ostatní pochopitelně něco takového nesdílejí. Potkali jsme i rodinu s dětmi, která doslova, jak řekli, prchá z poloostrova Krym, protože se tady necítí bezpečná. Potkali jsme i lidi, kterým se to nelíbí, ale nejde o masové protesty, protože vědí, že dochází i postupné radikalizaci tady. Lidé rusky hovořící jsou často ozbrojeni, jak jsem řekl, mají nože, mají hole, mají samopaly v rukou, mají různé revolvery. A ti, kteří nesouhlasí s těmito lidmi, se pochopitelně bojí. Radikalizace se projevuje i vůči nám novinářům. Nejsme tady viděni rádi. Slyšíme, že my sem taháme z Kyjeva z Majdanu to, co oni tady vůbec nechtějí. Nejsme objektem zájmu nějakého přívětivého. Každopádně cizinci se jednak sem nemohou dostat, ale nejsou ani mile viděni. Rusové teď opravdu velkým způsobem ožili a oslavují radostně příjezd svých vojáků.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Miroslave, díky za informace z Krymu. Hezký večer. My se vrátíme do studia Událostí, komentářů, ministr zahraničí České republiky Lubomír Zaorálek. Než jsme se podívali na Krym, tak jsme spolu mluvili o tom, kdy a za jakých podmínek budou ze strany Evropské unie vůči Ruské federaci spuštěny diplomatické sankce. Pokud se dostaneme i k jiným sankcím, to znamená například obchodním, je to něco, co patří teď, co je v arzenálu Evropské unie, co je Evropská unie ochotna použít?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/
--------------------

Tady mohu říci, že žádná z členských zemí, těch 28 členských zemí dnes nezmínila nějaké ekonomické embargo nebo obchodní sankce. Jediné, co se stalo doplňkem té debaty o těch diplomatických a politických krocích vůči Rusku, je právě to zbraňové embargo a embargo na vývoz zbraní do Ruska nebo vybavení, které může být použito armádou do Ruska. V této chvíli se opravdu o obchodních žádných omezeních vůči Rusku nejedná. A co se týče té...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pardon, pane ministře. Proč ne?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/
--------------------

Tak protože my jsme v situaci, kdy na jedné straně bylo třeba dát Unii jasně najevo, že Evropská unie nebo Rusku dát najevo, že Evropská unie má jednoznačnou pozici, že je jednotná v tom stanovisku, a zároveň říci, jaké nástroje hodláme použít, pokud se situace nezmění. Ale zároveň se mluvilo o tom, že ty nejbližší 2 - 3 dny by měly být vyplněny poměrně významným diplomatickým jednáním. Řeknu, že Katy Ashton se zítra odpoledne setká s ruským ministrem Lavrovem. Ale to není zdaleka jediná schůzka. To znamená ten důvod, proč se třeba zrovna dnes nerozhodlo o tom, že už se spouštějí ty diplomatické sankce, ten byl prostě v tom, aby že se zvažoval čas, který je vhodný, co, co vlastně říct, bude to první, čím odpoví Evropská unie, ale zároveň vytvořit prostor pro to, aby se mohlo jednat. To znamená, ten cíl není potrestat Rusko, ten cíl je přimět Rusko k tomu, aby změnilo chování, stáhlo své vojenské oddíly a aby se zabránilo dalšímu obsazování Krymu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Já tomu rozumím. Bezesporu Catherine Ashtonová v Madridu zítra bude se Sergejem Lavrovem jednat. Ale na druhou stranu co je to, čím chce Evropská unie Ruskou federaci přesvědčit, aby své vojáky z Krymu stáhla? Jsou to opravdu jen ty diplomatické sankce, bude to stačit, na to se ptám?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/
--------------------

Já si nemyslím, že by bylo něco, co by bylo třeba vypočítávat, protože Rusko je samozřejmě významně spojeno, dneska i ekonomicky s Evropou. Nikdo nepopírá, že Evropa bere plyn a ropu a má také své významné ekonomické vazby, ale stejně tak Rusko. Ten plán, o kterém jsem mluvil, ta dohoda s Ruskem, která se měla uzavřít, tak to je dohoda, která obsahuje obrovskou technologickou pomoc pro Rusko nebo dodávku technologií, prostě něco, o co mělo Rusko velký zájem. Tady jde přece o plán modernizace Ruska, na kterém se Evropská unie chtěla podílet. Takže to všechno je i rozhodování Ruska, čím chce zítra být, jak se chce rozvíjet, jakou úroveň vztahů chce zítra s evropskými státy držet. Takže je to něco, co musí Rusko dát na váhu, je to něco, o čem se, jak jsem řekl, bude i třeba za zavřenými dveřmi jednat mezi diplomaty, kteří vlastně dávali najevo v některých zemí, že mají v plánu intenzivně jednat. A to znamená, ten, ta otázka byla, nejde o to dnes předvést, co všechno můžeme Rusku způsobit, ale dát Rusku najevo jasně, že máme jednotný postoj, a jednat s Ruskem o tom, aby změnilo své chování. A co v téhle oblasti, co je nejefektivnější, o tom vlastně byla ta debata mezi ministry.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Rozumím. Jenom mě napadaly různé úvahy, když jsem slyšel třeba dnes večer v České televizi českého premiéra Bohuslava Sobotku, který říkal, že rozhodně Česko nebude sahat k nějakým obchodním sankcím, a dokladoval to na tom, že by to nebyla dobrá zpráva pro české nezaměstnané, anebo když člověk čte zprávy britské vlády nebo z řad britské vlády, která říká, v žádném případě nebudeme snižovat objem obchodu s Ruskou federací a už vůbec nebudeme uvažovat o tom, že by londýnské City, to finanční centrum, bylo zavřeno pro například ruské firmy. Jestli to náhodou také informace pro Ruskou federace, že takto daleko k tak bolestivým případně sankcím prostě Evropská unie není ochotná sáhnout.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/
--------------------

Je pravda, a to teda potvrzuju, že dnes na tom jednání v Unii opravdu se o ekonomických sankcích nemluvilo. A i v této chvíli prostě je to tak, že se všechny síly mají soustředit na to, aby se Rusko přimělo k tomu, aby se začalo chovat jinak, aby prostě nepracovalo na tom vyrobit na Krymu další zamrzlý konflikt po Podněstří, Jižní Osetii a pokračovat v této politice, kterou vlastně často i ve sporu s vlastními výroky z poslední doby. Vemte si třeba vyhlášení Lavrova, to není tak dávno, kdy mluvil o Sýrii a řekl, že Sýrie si své problémy musí vyřešit, vojenská intervence nepřichází v úvahu. To je prostě věc Syřanů a v žádném případě do toho nikdo nemá vstupovat. Tady je prostě celá řada i vystoupení v poslední době, se kterými se Rusko dostává do kontradikce. Takže je otázka, jak chce Rusko dneska vystupovat mezi zeměmi jako seriozní partner, když se v této kauze ocitá jako kdyby mimo společnost lidí, kteří respektují určitá pravidla.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Řekněte mi, pane ministře, prosím, ještě jednu věc na závěr. Je pro vás jako jednoho z ministrů zahraničí 28 členských států Evropské unie přijatelná myšlenka, že by ta situace byla ukončena tím, že by prostě na Krymu bylo vyhlášeno referendum o tom, kam tento poloostrov bude přináležet, jestli k Rusku nebo k Ukrajině?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/
--------------------

Absolutní, samozřejmě je to absolutní z mnoha důvodů. Nejenom z těch důvodů právních, nakonec právní důvody jsou, ale copak je možné provádět referendum pod puškami? A když máte ozbrojené vojáky v tom prostoru? Jako nemohu uznat nově zvoleného předsedu krymského parlamentu, protože v době, kdy byl volený, tak tam byli muži s puškami. To podle mě není prostě valba, tak jak si představuji v demokratické společnosti. To potom se stává takový parlament fraškou. A stejně tak nemohu přijmout referendum v podmínkách toho, co se dnes děje. Rozumíte, ve chvíli, kdy tam chodí vojáci, kdy je situace naprosto mimo kontrolu, vůbec si nedovedu představit, jak by se referendum v takových podmínkách uspořádalo. Takže já takové referendum nemohu uznat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pane ministře, díky za váš čas, na shledanou.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/
--------------------

Já děkuji také za pozvání.

.