Praha – Dveře v předsálí šéfa diplomacie Lubomíra Zaorálka se netrhnou. Jeho pracovní program je nabitý k prasknutí. Možná i proto, že během prvních tří měsíců ve funkci strávil spoustu času v Bruselu, kde se permanentně řešila ukrajinská krize. V uplynulém týdnu se ovšem věnoval především unijním záležitostem. Skončily totiž volby do Evropského parlamentu (EP), ČSSD v nich skončila na třetím místě, a zatímco její kandidát na českého eurokomisaře Pavel Mertlík není bez šancí, favorit evropských socialistů Martin Schulz asi na post šéfa komise nedosáhne. A to je jeho příteli Lubomíru Zaorálkovi upřímně líto.

* Dá se říct, že nedělní noc přinesla dobré zprávy z východu v podobě zvolení ukrajinského prezidenta v prvním kole a naopak ze západu špatné, když ve Francii, Dánsku či Velké Británii zvítězily v eurovolbách strany nacionalistické a protievropské?

S tím bych asi nesouhlasil. Nenaplnily se černé scénáře, které předpovídaly, že v důsledku ekonomické krize a vlastně i v souvislosti s Ukrajinou výrazně uspěje extrémní pravice a protievropští populisté.

* Nicméně jejich posílení je evidentní, a to v zemích, které jsou vnímány jako pilíře EU, konkrétně ve Francii.

To ano, ale celkově se síla protievropských sil zhmotnila do 55 křesel, což z nich nečiní žádný významný politický proud. Navíc je známo, že tyto strany mají problém hledat společnou platformu, neboť to, co je samou podstatou jejich programu, je odděluje. Každá bojuje za sebe a jejich spojení bude poměrně křehké. Ovšem předpokládá se asi správně, že díky nim bude Evropský parlament poněkud hlučnější.

* Což je možná jejich hlavní cíl: zviditelnit se v Bruselu a využít to poté v domácích volbách.

Jak Nigel Farage, tak Marine Le Penová jsou jistě nadšeni, že získali nový prostor, kde mohou říkat své názory a zvedat témata chytlavá pro voliče. Z mého pohledu je klíčové, že se nepotvrdil nárůst extrémní pravice. Neuspěl Wilders, řecký Zlatý úsvit. Charakteristický je naopak výsledek v Německu, kde vládnoucí CDU/CSU získala 35 a SPD 27 procent, takže tento hlavní proud posbíral téměř dvě třetiny hlasů. Evropskou pozici obhájily Rakousko, skandinávské země a také Česká republika.

* Utěšovat se můžeme, ale uspokojení namístě není. Francouzský socialistický prezident Hollande prohru své strany reflektoval slovy, že s unií je třeba něco dělat. Podle něj je příliš komplikovaná, zaplevelená právními předpisy a byrokracií. Lze to chápat jako pokyn ke zvednutí témat, jichž se zmocnili nacionalisté, ať už jde o nadměrné hromadění moci v Bruselu či přistěhovalectví?

Pokud pan Hollande a jeho socialisté chtěli v Evropě něco změnit, měli pro to v první řadě získat voliče ve Francii. Je dost těžké volat po změně, pokud nemám mandát, abych ji provedl. Zrovna hlasy francouzských socialistů jsou ty, které budou evropské sociální demokracii chybět.

* Přikládáte to mimořádně slabé pozici Françoise Hollanda?

Necítím potřebu spekulovat o vnitřních poměrech ve Francii, spíš mi jde o to, aby tamní socialisté byli schopni formulovat poselství, které by umělo Francouze dostatečně silně oslovit. Jim se nepodařilo prodat hlavní téma voleb.

* A tím bylo podle vás co?

Evropská unie nereagovala odpovídajícím způsobem na proběhlou krizi. Selhání vidím v přijetí zjednodušujícího výkladu jejích příčin, který byl do jisté míry dílem kancléřky Merkelové. Podle německých křesťanských demokratů je důsledkem rozmařilosti, třeba řecké. Svého času to bylo s úspěchem opakováno i v Česku.

* Zatímco Jan Keller a mnozí jiní tvrdí, že byla důsledkem rozmařilosti amerických bankéřů a makléřů z Wall Street.

Není třeba odvolávat se na USA. Byly to německé a francouzské banky, které půjčovaly řeckým a jiným stavebním podnikatelům, poskytovaly jim velmi levné úvěry bez ohledu na schopnost je splácet. Živily tím boom, který se později změnil v bublinu způsobující zadlužení, na něž ty země dojely. A hlavně jakousi rozmařilostí nevysvětlíme krizi v Irsku či Portugalsku. Podstata je v tom, že centrální banky sice tiskly peníze, které na oko pumpovaly do ekonomiky, ale ve skutečnosti ji vůbec nepovzbuzovaly, nevytvářely nová pracovní místa, neřešily vysokou nezaměstnanost.

* Většinu v europarlamentu nadále budou mít lidovci a socialisté. Tak s tím můžete něco dělat, ne?

Bojím se, že to bude ještě těžší. Moje nespokojenost s výsledkem voleb je dána tím, že nebude snadné reagovat na chování finančních trhů. Vždyť z bankovních úvěrů nejvíc profitovala skupina těch nejbohatších a nejsilnějších. Peníze se na úroveň malých a středních podniků vůbec nedostaly, takže nemohly ani podpořit zaměstnanost. Nemusíme chodit do zahraničí, stačí se podívat na skvělé zisky dceřiných bank v Česku, jež jsou v absolutním kontrastu s celkovou situací země. Tohle mělo být hlavním tématem voleb, protože Evropa stagnuje a nedělá nic pro řešení sociální nerovnosti. V mnoha zemích EU je plno nespokojených, frustrovaných lidí, kteří nedostávají od života žádnou šanci. A vedle nich je úzká vrstva jiných, kteří neustále bohatnou.

* Pane ministře a místopředsedo ČSSD, víte o tom, že v kampani lídři kandidátek KDU­ČSL Pavel Svoboda nebo TOP 09 Luděk Niedermayer shodně shledávali největší problém EU ve vysoké nezaměstnanosti především mladých lidí? Proč by tedy mělo být tak těžké najít shodu mezi evropskými socialisty a lidovci?

Doufám v ni, i když jsem vyjádřil jistou nespokojenost s výsledkem voleb. Asi nejsem schopen našim spoluevropanům na jihu a západě vymluvit, že mají potlačit problém imigrace, pro ně to je skutečné téma, jemuž v Česku nejsme schopni detailně porozumět. Proto tam také částečně uspěla extrémní pravice. Navzdory tomu jsem přesvědčený, že daleko silnější výzvou je sociální nerovnost a podpora růstu v Evropě. Když se podíváte do zahraničních novin (bere do ruky Financial Times), každý den se v nich rozebírá Pikettyho kniha Kapitál v 21. století. V pondělí někdo polemizoval s výsledky, k nimž došel, včera na to odpovídal nositel Nobelovy ceny Paul Krugman. Podle něj je hlavní tendence knihy správná, i kdyby všechna čísla neseděla. Zkrátka debata o tom, jestli nerovnost roste, nebo neroste a kdo ji způsobuje, je klíčová. Piketty dokazuje, že současný trend neřešení problémů je velmi nebezpečný. Právě proto, že otevírá prostor extremismu.

* Marine Le Penová asi knihu svého krajana Thomase Pikettyho nečetla.

Asi ji nečetla, ano. Mně vadí, že ačkoliv tady jsou takto burcující publikace, my jako sociální demokraté jsme se tohoto diskursu nedokázali držet a netrvali na něm jako na našem hlavním tématu, o němž chceme s voliči mluvit. Jak dokazuje zájem médií – a Finacial Times opravdu nejsou socialistické noviny –, snad si to v Evropě neuvědomují jen levicové strany a osobnosti, ale i ty z konzervativní části spektra.

* Stále se rozevírající nůžky mezi úzkou vrstvou bohatých a masou chudnoucích – Piketty mluví o tom, že 85 rodin vlastní větší majetek než chudší polovina lidstva – jsou možná nosným tématem 21. století. Co je to ale platné, když ho politici především ve střední a východní Evropě nedokázali občanům nabídnout? Volební účast tady byla neočekávaně nízká, u nás 18,5 procenta, na Slovensku třináct, v Polsku 22. Jak si to vysvětlujete?

Vypadá to, že my a Slováci se s Evropou nejhůř identifikujeme. Třeba na Slovensku se to trochu omlouvá tím, že nebyl moc důvod k volbám chodit.

* Že to tam zkrátka, včetně eura, funguje?

Ano, že jsou prostě spokojeni se svým postavením v EU. U nás bychom to ovšem tvrdit nemohli. Spíš si velká část občanů myslí, že si v Evropě nejsme schopni něco vymoci, nemají důvěru v EU a nevěří v naši schopnost tam něco udělat. Rozmohl se tady jakýsi euroskepticismus.

* Nazvala bych ho Deset let s Václavem Klausem.

Ano. To mi trochu usnadňuje odpověď, protože to tak je. Vždyť hned v pondělí Václav Klaus řekl, že je skvělým výsledkem, že nikdo nechodí k volbám do Evropského parlamentu. To je vynikající? Ve Francii se nesouhlas projevuje tím, že jdou volit Marine Le Penovou, ale nezůstanou doma, je to zkrátka jiný typ projevu občanské vůle. Podívejte se však do sousedního Německa, které je nám blízké i mentálně. Tam volební účast stoupla ze 43 na 48 procent. Řeknete si, dobře, Německo je velké, je to klíčový hráč EU, mohou si myslet, že Evropu skutečně řídí. Fajn, ale proč tedy byla v Rakousku účast 43 procent? Skoro polovina Rakušanů prostě cítí, že je správné se k dění v EU vyjádřit a mluvit do toho. To je pro nás, kde volila necelá pětina obyvatel, hodně pádný důvod k zamyšlení.

* Pro koho? Politici říkají, že je to vina médií, jež neumějí o evropské problematice poutavě psát a vysílat, novináři tvrdí, že za to mohou politici, kteří jsou neschopni tato témata lidem prodat. Změní se to poté, co Česko vyslalo do Bruselu a Štarsburku poměrně zajímavou jednadvacítku europoslanců?

Hned po volbách jsem novým europoslancům za ČSSD vzkazoval, že bych se s nimi rád sešel. Hledám způsob, jak s nimi udržovat pravidelný kontakt. A nejen se sociálními demokraty, budu rád komunikovat i s ostatními českými zástupci. Máte samozřejmě pravdu, že typ rozpravy o Evropě byl jemně řečeno velmi nešťastný, dlouhodobě se tady pěstovalo povědomí, že Brusel je místo, kde se diskutuje hlavně o zakřivení banánů a žárovkách. To je nesmírně zkreslené a v jádru nepravdivé. Místo aby se ocenilo, že Evropa hlídá kvalitu života, potravin, chrání spotřebitele, tak se to paroduje. Některé věci se s velkou pompou otevíraly jako tzv. evropské nesmysly, ale pak někde jen jako noticka proběhlo, že šlo o přílepek českých úředníků, že jsme si tu hloupost vymysleli sami. Škody ale byly nedozírné. A spousta významných politiků to měla jako denní chleba. V čele s Václavem Klausem, který nevynechal žádnou příležitost, aby shazoval eurozónu a celý evropský projekt.

* Ovšem i eurofederalista Miloš Zeman miluje bonmoty o bruselském bifteku chutnajícím jako žvýkačka a povinně úsporných WC nádržkách.

Na druhé straně se situace v posledních měsících přece jen zlepšila. Sice jsme se ještě neodnaučili posmívat se marginálním neřestem, ale prezident Zeman se dokázal poměrně silně vyslovit pro další integraci EU, a dokonce ve prospěch společné evropské měny, což není příliš populární. Mezi vládou, ministerstvem zahraničí a Hradem panuje shoda, že naše chování vůči Evropě se musí změnit. Jestliže žijeme v tomto prostoru, s jehož úspěchem, či pádem jsme bytostně spjati, tak se nemůžeme tvářit, že se nás to netýká. Dnes máme příležitost zapojit se do debaty o Evropě, které jsme se v minulých letech vlastně dobrovolně zříkali.

* Podílet se na ní můžeme i tím, že v Evropské komisi získáme zajímavý resort a nabídneme pro něj vhodného kandidáta.

Je to věc, která nám leží na srdci, a i když to bude velmi obtížné, rádi bychom získali oblast, v níž budeme mít možnost se prosadit. Přestože eurokomisaři musejí působit v zájmu všech členů EU a pracovat striktně odnárodněně, je to pro vysílající stát příležitost získávat důležité informace. Národní komisař je zkrátka významná pozice.

* Znáte poměry v Evropském parlamentu, a proto se vás ptám – aniž bych narážela na konkrétního kandidáta hnutí ANO Pavla Teličku –, zda by tímto tělesem mohl projít člověk, který pracoval řadu let jako lobbista v EU?

Evropský parlament je v těchto věcech docela nemilosrdný. Nepochybuji, že všechny záležitosti, které se týkají minulosti národních nominantů, se tam objeví.

* Měla by při vědomí této skutečnosti vláda riskovat blamáž?

Vláda by to měla velmi pečlivě zvažovat. Už před volbami jsem říkal, že vnímám jako problém, pokud někdo dlouhodobě pracuje pro významné finanční skupiny a využívá přitom znalostí i známostí ze svého působení v komisi. Když pak najednou řekne, že se přerodil a bude sloužit jen veřejnému zájmu, beru to jako poněkud odvážné tvrzení. Skoro si nedovedu představit, jak by se dalo garantovat, že ten dotyčný zapomene na všechny své závazky, vazby a nemalé obnosy, které získal, když například sloužil společnosti NWR. Pan Telička se jednou rozhodl, že opustí svět politiky a bude se věnovat byznysu, a když se teď chce vrátit zpět, nepřipadá mi to úplně důvěryhodné. Neměli bychom jít na evropskou půdu s kandidátem, jenž by při tzv. grilování v EP mohl pohořet kvůli zátěži z minulosti, kterou by těžko vyvracel. Obraz České republiky nesmíme poškodit.

* Andrej Babiš navrhuje jakousi veřejnou zkoušku v přímém přenosu, kde by si vedle sebe sedli Pavel Telička, Pavel Mertlík a Zuzana Roithová a v angličtině vedli dialog o evropských tématech. Co na takovou metodu říkáte?

Taková debata by ale nemusela odhalit to, co by se ukázalo při rozhovorech jiného typu v Evropském parlamentu. Tam je řada lidí, kteří se budou pídit po nedostatcích či nevěrohodnosti kandidátů. Musíme předejít tomu, aby je našel až někdo po nás. Nezapomeňme, že EP je nyní dost ambiciózní a bude chtít ukázat svou sílu. Náš kandidát musí být schopen obstát. Té odpovědnosti se nemůžeme zbavit tím, že ho předhodíme veřejné diskusi, při níž lidé vyberou svého favorita v nějakém televizním hlasování. Koaliční vláda má od voličů mandát, aby vyslala po všech stránkách kvalitního uchazeče.

* Naštěstí na to máte poměrně dost času.

Víte, pro mě je to ale také politika. Je důležité, za koho tam náš komisař bude. Míním tím jeho názory, pohled na svět. Pokud říkám, že zásadním tématem je sociální nerovnost, pak bych si přál, aby český kandidát měl představu, jak se s ním vypořádat. Jde o to, zda bude exponentem těch nejbohatších a nejsilnějších, třeba bank, nebo zda bude poctivě přemýšlet o otázkách, které před Evropou stojí.

* Výběr se vám tím pádem podstatně zúžil.

Já mám určité politické priority a pro mě je výběr daný tím, koho ten dotyčný reprezentuje. Když někdo celý život slouží velkým finančním skupinám a bankám, nevěřím, že se do rána změní a bude sloužit občanům. Byl bych rád, kdyby nová komise nepokračovala v linii, kterou dosud v EU zastávala a jež nakonec přinesla finanční profit jen skupince nemnohých. Člověk, kterého tam doručíme, by tohle měl garantovat. Na rovinu vám říkám, že pan Telička je tím, pro koho pracoval a za koho lobboval v evropských institucích, zpochybnitelný. Privátně proti tomu nic nemám, je to jeho věc a byl za to dobře placen. Co se ale týká evropských institucí, pak si přeji, aby v komisi seděli politici, kteří budou myslet na normální občany.

* Což je kruciální otázka, neboť váš kandidát Pavel Mertlík po odchodu z politiky působil řadu let v jedné z největších středoevropských bank – Raiffeisenbank. To nepovažujete za práci pro významnou finanční skupinu?

Ale on byl po celou dobu člověk, který se podílel na programu ČSSD, nikdy jsme s ním neztratili kontakt a dobře známe jeho názory.

* Asi je uměl před majiteli Raiffeisenbank šikovně utajit.

Jako co zatajil? Že je sociální demokrat? Proč by to dělal? Nikdy se kontakty s ČSSD netajil. Dokonce se s Jirkou Havlem a Honzou Mládkem podílel na formulování ekonomického programu strany. Názory Pavla Mertlíka znám velice dobře a řekl bych, že si s ním rozumím zrovna v pohledu na to, co dnes rozdírá Evropu. Navrhujeme ho právě proto, že by v Evropě uměl hájit názory voličů sociální demokracie.

* Obloukem se vracím k první otázce a tomu, zda v neděli přišla dobrá zpráva z východu Evropy, tedy Ukrajiny, kde si zvolili nového prezidenta Petra Porošenka?

Ještě před pár týdny si řada z nás nedovedla představit, že se prezidentské volby na Ukrajině uskuteční. Je tedy mimo jakoukoli pochybnost, že jeho zvolení už v prvním kole je úspěchem, předpokladem uklidnění situace a stabilizace země. Navíc poměrně v klidu proběhly i komunální volby, v nichž se v Kyjevě prosadila strana Udar s Vitalijem Kličkem v čele.

* A naopak zcela propadly strany označované jako ultranacionalistické až fašistické...

Ano, jde o řadu pozitivních informací, které lze vítat s opatrným optimismem. Dobrá zpráva je, že Petr Porošenko slíbil brzké vypsání parlamentních voleb. Samozřejmě si musíme dávat pozor, abychom ukrajinský vývoj nemalovali narůžovo. Nicméně je nadějné, že za Porošenkem stojí řada lidí, kteří věří v šanci na změnu. Přál bych si, aby nový prezident uměl oslovit východ země a našel pro něj řešení. Doufám, že budou postupovat i rozhovory s Ruskem.

* Souvisí naděje spojovaná s Porošenkovým zvolením s tím, že Vladimir Putin narazil na hranice své rozpínavosti? Vlastně si oddechl, že to takhle dopadlo a on bude mít s kým se domlouvat a postupně utlumovat konflikt s EU a USA?

Tak úplně jednoduše to nevidím. Je to spíš trochu přání.

* Trošku.

Přesto má ale jakousi oporu ve vývoji situace na Krymu, která je složitá. Ukazuje se, že jeho anexe přinesla řada problémů, například v zásobování. Putinova nabídka, že Krymu vytrhne trn z paty a zbaví ho neschopné ukrajinské vlády, se úplně nepotkává s realitou. Krym se nestává výkladní skříní Kremlu, spíš je to drahý balvan, který si Rusko uvázalo na krk. Možná by tedy někdo mohl dojít k závěru, že vzít na sebe takovou odpovědnost není jen tak. Ale nelze vynášet předčasné soudy.