Ministerstvo zahraničních věcí ČR

Přejít na menu

Upozornění na článek Tisknout Zmenšit písmo Zvětšit písmo Twitter

Havlova politika byla chybná a škodlivá

 

Rozhovor 1. náměstka P. Druláka s Kateřinou Šafaříkovou pro Lidové noviny z 30.5.2014. "Osobně považuji titulek článku za zavádějící a nesouvisející s tím, co jsem v rozhovoru řekl, jak se každý čtenář může přesvědčit. Petr Drulák"

Nedávná cesta šéfa diplomacie Lubomíra Zaorálka do Číny si vysloužila jednoznačnou interpretaci na domácí půdě: konec lidskoprávního renomé Česka. Hlavní konstruktér vstřícnější politiky vůči nesvobodným režimům, Zaorálkův první náměstek Petr Drulák v rozhovoru pro LN tvrdí, že dosavadní kurz byl omyl, a obhajuje, proč se Češi poklonili čínským komunistům.

Proč jste změnili kurz v lidských právech?

Neděláme nějaký zásadní obrat. Hledáme méně konfrontační způsob a hledáme také lidská práva. Pro mě když se mluví o lidských právech, je to něco, co je odvozeno od pojmu lidská důstojnost - újma na lidských právech se rovná újmě na lidské důstojnosti. Určitá koncepční inovace spočívá v tom, že nevidím žádný zásadní předěl mezi rozvojovou politikou a lidskými právy. Vždycky je to otázka rozvoje, jak ve smyslu základních materiálních předpokladů, tak ve smyslu občanských práv.

V čem byla dosavadní politika lidských práv konfrontační?

Některé její výhonky mohly být vnímány těmi společnostmi, jimž byly určeny, jako agresivní. Jako něco, co sice bylo dobře myšleno, ale bylo to něco, s čím se nejen neztotožňovala daná politická reprezentace, ale s čím se neztotožňovala ani podstatná část společnosti. Byla to politika jen pro jeden úzký segment populace.
 
Jaký konkrétní příklad myslíte?
 
Tibet. Jakkoli nesmí být trivializován, míjí se s potřebami, zájmy a podstatou čínské společnosti. Řada zdejších nevládních organizací a řada lidí, kteří se o toto téma zajímají, si ztotožňují Čínu s Tibetem a to je obrovská koncepční chyba. Jejím výsledkem je velmi zploštělý a velmi zavádějící pohled na Čínu. To je něco, co stálo za určitou revizi a přehodnocení.
 
Podpora Tibetu byla podporou slabšího a pronásledovaného, pro což Česko mělo kvůli vlastní historické zkušenosti porozumění, bylo v tom důvěryhodné a do určité míry to byl jeho úkol. Tohle podle vás neplatí?

Ten argument je velmi hezký, ale představte si, že Číňané to vnímají úplně opačně. Oni to vnímají tak, že podpora Tibetu je snaha toho silného Západu držet dole tu slabou Čínu.
 
Vy ale děláte českou zahraniční politiku, ne čínskou.
 
Pokud chcete s někým vést dialog, a my chceme vést s Čínou dialog, nemůže vám být jedno, jakým způsobem váš partner vidí svět. A pokud jsou mezi vámi zásadní rozdíly, musíte se pokusit podívat na svět jeho perspektivou. To neznamená tu perspektivu přijmout, ale pochopit, co jsou pro něj jeho červené linie - v tomto případě například podpora Tibetu Západem. U Číny, která roste do role globálního giganta, je navíc až komicky absurdní říct, že tohle je náš pohled a kašleme na to, jak se nás dívají Číňané. My bychom si tohle mohli dovolit vůči menším státům, ale ani tam by to nebylo fér. U Číny si to dovolit nemůžeme.
 
Čísla jasně prokazují, že se podpora lidských práv a rozkvět obchodu nevylučují. Čeho jsme dosáhli tím, že jsme se poklonili čínským komunistům?
 
Otevřeli jsme ten základní dialog. Já jsem nikdy netvrdil, že to děláme kvůli obchodu, a osobně si nemyslím, že ta cesta přinese nějaké zakázky českým firmám.
 
Do Číny jel s ministrem Jaroslav Tvrdík, šéf česko-čínské komory, zřízené firmou PPF. Ministr se se zástupcem PPF v Pekingu setkal. Je podle vás pro sebevědomou diplomacii státu namístě, aby byla ve vleku zájmů jedné soukromé firmy, navíc nizozemské?
 
Nejsme ve vleku žádné firmy, ani žádné české, ani nizozemské. Účast zástupců byznysu a poradců je přirozenou součástí zahraničních cest.
 
Setkáte se vy nebo ministr s některýmčlenem tibetské exilové vlády, kteří budou příští týden debatovat v Praze? Před dvěma týdny byli v nizozemském parlamentu a mluvili tam mimo jiné s ministry.

Neplánujeme takové setkání. Tibetská exilová vláda není politickým partnerem české vlády.
 
Kam budou nově zasazena lidská práva? Bude to jedno z deseti témat v mezistátním dialogu?
 
To se bude lišit případ od případu. Uněkterých států si dovedu představit, že když povedeme dialog, budeme mít seznamy lidí, kteří jsou vězněni, a budeme připomínat a apelovat na autority, že to jsou lidé, jejichž podmínky by měly být zmírněny, že by měli být propuštěni, a s některými disidenty se setkáme.
 
U kterých států? Bude mezi nimi také Čína?
 
To bych teď nechtěl úplně specifikovat. Především myslím, že se to často bude řešit za zavřenými dveřmi, protože někdy sice medializace může být vděčná pro domácí publikum, může být ale také velmi kontraproduktivní. Nám půjde o to, abychom dosáhli nějakých reálných výsledků, aby třeba skutečně někoho propustili. Politika lidských práv bude totiž vždycky selektivní a podstatná je naděje na úspěch. Když prostě děláme něco, co naději na úspěch nemá, a navíc je to vnímáno jako aktivní snaha geopoliticky ten stát podrýt, tak se nikam nedostaneme.
 
Když budeme pod emblémem podpory důstojnosti člověka pomáhat lidem v nesvobodných státech, ale zároveň na ten režim nebudeme tlačit, budeme ho udržovat při životě. Nemyslíte?
 
Mohou v tom být určitá dilemata. Ale já skutečně nemám ambici měnit režim. Já nemámambici přijít do Asie nebo do Afriky a říkat jim: „Změňte se!" Pokud se ten režim bude chtít změnit a nás k tomu přizve, tak v té chvíli jsme tam. Ale nedokážu si představit, že bychom přišli do Číny zavádět demokracii. A nemyslím si, že tohle by měla být naše mise. My bychomměli mít jasno, jak chápeme lidskou důstojnost a jak chceme, aby náš domov vypadal. Ale nemyslímsi, že bychomměli náš domov rozšiřovat o domovy jiných, pokud sama ta společnost necítí tu potřebu.
 
Bonusem dosavadního důrazu na občanská práva bylo jejich jasné vymezení podpořené zkušeností země a osobní autoritou Václava Havla. Česko tím bylo srozumitelné a zajímavé. Ve vámi nastíněném pojetí lidských práv se utopíme a ztratíme dosavadní renomé.
 
Já si ale vůbec nemyslím, že by s havlovským pojetím lidských práv bylo spojeno nějaké významné renomé České republiky. To, že je něco jasné a jednoduché, neznamená, že je to správné. Já považuji dosavadní politiku za chybnou. Říkám tomu falešný univerzalismus - falešná představa, že to, jakou jsme si vybudovali představu ideální společnosti, bychom měli vnucovat těm ostatním. Byla to snaha napasovat složitý svět do nějakého jednoduchého poststudenoválečného schématu. Vidím tam i souvislost mezi, řekněme, pozdními havlovci či epigony Václava Havla a americkými neokonzervativci a myslím, že ta politika byla skutečně chybná a škodlivá.
 
V čem přesně jsme uškodili Kubáncům, když jsme kritizovali, že se na Kubě zavírá za politický názor, a když jsme podobně kritizovali Čínu?
 
Jako malý stát toho zas tak moc nemůžeme, takže jsme nikomu neuškodili, protože jsme k tomu neměli nástroje. Také jsme ale nic moc nedokázali - režim na Kubě v nezměněné síle pokračuje, a pokud se reformuje, tak z vnitřních příčin. Když se ale podíváte na americkou politiku vůči Kubě, na obchodní embargo, tak to je politika, která je po všech stránkách škodlivá. Neprospívá ani Američanům, ani Kubáncům, nikomu.
 
Jaký je nový český recept na Kubu?
 
Veřejná kritika tady má svoje místo. Není to rozhodně tak, že bychom ji zastavili. Současně ale chceme používat mnohem širší vějíř nástrojů, včetně oficiálního dialogu s představiteli moci. Nejsme nevládní organizace a nemůžeme ten oficiální kanál úplně ignorovat.
 
Jaké kompromisy budeme muset udělat ve vztahu ke Kubě? Také něco podepsat?
 
Žádný jednotný mustr není. Prostě budeme hledat podmínky pro ten dialog. Už jsme signalizovali Kubě přes zdejší ambasádu, že jsme připraveni k dialogu. Ale zároveň jsme signalizovali, že je pro nás důležité udržovat humanitární podporu disentu. Uvidíme, jak na to Kubánci budou reagovat.
 
Tvrdíte, že bychom měli být schopni lidskoprávní kritiky spojenců. Jak si to představit? Že v EU podpoříme Brity, ale pak je v OSN zkritizujeme pro nedostatečnou sociální ochranu dělníků?
 
To je samozřejmě velmi citlivá věc. Patrně to není úplně pro OSN, protože tam se dostávají závažné případy hrubého porušování lidských práv. Ale uvnitř té západní rodiny bychom o těchto věcech neměli mlčet. To znamená, že tak jako americký Kongres každoročně připravuje zprávu o stavu lidských práv ve světě a snaží se tam víceméně objektivně zhodnotit, jak na tom kdo je včetně spojeneckých zemí, tak bychom se ani my neměli bránit takovému hodnocení.
 
Má sněmovna vydávat obdobnou zprávu, včetně pasáže o spojencích?

Kdyby sněmovní výbor pro zahraniční politiku nebo pro lidská práva v sobě našel tu sílu, já bych to velmi přivítal. Myslím, že by to České republice prospělo, a navíc by to ukázalo, že politika lidských práv není nějaký elitářský projekt hrstky nevládních organizací, spřátelených intelektuálů a novinářů, což jsem kritizoval na tom Havlově pojetí, ale že je to něco, co rezonuje ve společnosti, protože to vychází ze sněmovny, která je odrazem české společnosti.
 
Řekl jste, že Česko se stalo méně věrohodné na mezinárodním poli kvůli tomu, že lidská práva byla příliš jednostranně pojatá. V čem podle vás stoupne naše důvěryhodnost, když nemáme tradici sociálně citlivého ani k přírodě šetrného státu, a přesto budeme problematizovat sociální a environmentální práva?
 
Nejsem si jist, že ta environmentální práva mohou být naší vlajkovou lodí, byť obojí patří do jednoho balíčku. Pokud jde o sociální práva, Česká republika má poměrně silnou tradici smyslu pro sociální rovnost. Často se říká, že je to dáno tím, že jsme národ, který má plebejské kořeny, bez šlechty. Nemáme hierarchizaci na elity a na obyčejné lidi, jak to vidíme ve Velké Británii či ve Francii. Takže se domnívám, že zrovna tohle není něco, k čemu bychom neměli co říct. A také máme nezávislá a zčásti i kvalitní média, takže i tady můžeme být důvěryhodným partnerem.
 
***
 
Politika lidských práv není elitářský projekt hrstky nevládních organizací, spřátelených intelektuálů a novinářů, což jsem kritizoval na tom Havlově pojetí

.