Velvyslanectví České republiky ve Varšavě

Upozornění na článek Tisknout Zmenšit písmo Zvětšit písmo Twitter

Rozhovor s Anne Applebaumovou

Francouze by zlomili úplně stejně jako vás - tvrdí Anne Applebaumová v rozhovoru pro Lidové noviny (10.8.). Nedávno jí vyšla obsáhlá práce o metodách, jimiž Stalin sovětizoval středovýchodní Evropu

Poslední kniha americké specialistky na dějiny reálného komunismu Applebaumové Železná opona. Jak byla v letech 1944-1956 zlomena východní Evropa vychází postupně v různých jazycích, připravuje se i vydání v češtině. LN hovořily s autorkou o tom, proč se až teď dá psát o dějinách sovětského bloku bez překážek, proč jsou zločiny nacismu víc sexy než zločiny komunismu a jak se jí líbí polský venkov.

* LN Píšete historické práce o středovýchodní Evropě za komunismu. Jak velký je o téma zájem?

Musím říct, že poměrně velký. Železná opona není úplně ten typ četby, který si člověk koupí na letišti cestou na dovolenou, aby s ní potom dennodenně uléhal na pláži, ale v Anglii i v Americe se prodává dobře, v řádu desítek tisíc kusů.

* LN Člověk by čekal, že zájem bude spíš klesat. Už léta slýcháme, jak Amerika ztrácí zájem o Evropu a obrací se k Pacifiku.

To je pravda politicky. Ale rozlišujme politiky ve Washingtonu od vrstvy Američanů, která čte historické práce. Tady naopak pozoruji, že zájem o dějiny komunismu ve střední a východní Evropě roste. Zčásti asi proto, že téma definitivně odkráčelo do historie. Dřív jste měl na sovětský blok předem názor podle toho, jestli jste pravičák, nebo levičák. Levice nechtěla slyšet o zločinech komunismu, pravice nechtěla mluvit o ničem jiném. Bylo těžké psát o tématu nestranně, ubránit se politizaci. Dnes když se řekne stalinismus, zní to podobně odtažitě jako řekněme americká občanská válka, což umožňuje uchopit tu látku zajímavějšími způsoby.

* LN Kdy ta politizace skončila?

Samozřejmě že začala končit rokem ’89 a tak před deseti lety byl ten proces dokončen. Mluvím o Západu, tady v Polsku je soudobá historie pořád naprosto zpolitizovaná. Zajímavé je - a dostáváme se k druhému důvodu zájmu o dějiny komunismu -, že řada nejtalentovanějších historiků v USA jsou dnes právě historici Ruska a východní Evropy. Asi proto, že je to stále pole neorané s dosud nevyužitými archivy. Ve vzduchu jsou věci, které ještě nikdo neformuloval - pro historika úplně jiná perspektiva než pox-té převyprávět Napoleonova tažení nebo válku Severu proti Jihu. Tedy - i známé téma lze využít nově, ale musíte najít úplně jiný úhel pohledu. V Americe jsme si donedávna mysleli, že Jeffersona známe kompletně nazpaměť - a teď vyšla nová práce čerpající z archivů o jeho otrokyni, s níž měl poměr. Vyvolalo to úplnou jeffersonománii. Podobně doufám, že může na čtenáře působit i moje Železná opona - politická historie východní Evropy už odvyprávěna byla, ale teprve teď je možnost pořádně využít archivy a vzpomínky obyčejných lidí.

* LN Ty archivy jsou většinou otevřené už dvacet let.

To ano, ale trvalo nějaký čas, než se je historici naučili používat, než jsme pochopili, co v nich je a kde. Musím říct, že já jsem sice taky prováděla výzkum v archivech, ale do značné míry jsem těžila z práce, kterou přede mnou odvedli polští, němečtí, maďarští i čeští historici.

* LN Jste jako Zápaďačka před západním publikem zvýhodněná oproti nějakému řekněme ruskému autorovi, kterých je sice na západním trhu vydáváno dost, ale nedosáhnou na prestižní ceny?

Je to pro mě zřejmě jednodušší potud, že vím, co západní publikum zná a co ne. Východoevropští autoři někdy téma znají až příliš dobře a pak je pro ně těžké podat to tak, aby byl výklad srozumitelný západnímu čtenáři. Vím, je to trochu nespravedlivé. Být outsider je výhoda i nevýhoda. Je známo, že nejlepší práci o vichistické Francii napsal Američan Robert Paxton. Velšan Norman Davies zase napsal skvělé dějiny Polska. Outsider má větší odstup, na druhou stranu se snáz dopouští chyb v detailech.

* LN Anthony Beevor v recenzi Železné opony píše, že to je polemika s mnoha mýty o studené válce, které v západní historii přetrvávají. Jaké mýty to jsou?

On má na mysli tzv. západní revizionistickou školu. Ta hlásala, že studenou válku vyprovokoval Západ sám, Harry Truman svými antikomunistickými tirádami a Marshallovým plánem atd. Když ale jdete do archivů, rychle zjistíte, že Stalin začal sovětizaci východní Evropy plánovat mnohem dřív. Základy polské tajné služby SB sahají do roku ’39. A základní stavební kameny komunistického systému ve všech budoucích zemích sovětského tábora, dokonce i v Československu, byly položeny už v roce ’45.

* LN Byl Stalin v tomto ohledu důkladný?

Stalin byl oportunista v tom smyslu, že důsledně využíval příležitosti, které se mu naskytly. Neměl plány typu: v úterý zglajchšaltujeme polské rádio a ve čtvrtek československý rozhlas. Nemyslím, že by v roce 1945 tušil, že vznikne Varšavská smlouva, ale reagoval na vývoj tak, aby vždycky získal co nejvíc. Dokud jsme neměli k dispozici dokumenty, jaké máme dnes, bylo těžké autoritativně tvrdit, že způsoby se sice vyvíjely, ale cíl sovětizace střední Evropy měl Stalin před očima vždycky. Dnes to můžeme tvrdit autoritativně.

* LN Jak moc je revizionistická škola na Západě ještě přítomná?

V dnešní historiografii už moc ne, maximálně se najde pár historiků, kteří budou tvrdit, že vina za studenou válku je fifty fifty. Nicméně občas na revizionistický výklad narazíte v učebnicích. Můj syn chodí do školy v Anglii a jejich učitel dějepisu jim studenou válku vykládal revizionisticky. Naštěstí synek je poučený, takže vstal a začal mu odmlouvat. (smích)

* LN Jak se vlastně západní věda o sovětském bloku vyvíjela?

Zhruba řečeno ve třech fázích. Na začátku studené války dominovali lidi typu Zbigniewa Brzezinského a jejich teorie totalitarismu: sovětský režim byl identifikován jako ďábelský systém. Proti tomu bych celkem nic neměla, až na to, že tito autoři většinou dost zjednodušovali -a la všechno se odvozuje od Stalina, veškerá politika tehdy nějak odrážela jeho osobnost. Na to v 60. a 70. letech reagovala revizionistická vlna. Vzešla z levice a její motto znělo: na Východě není všechno jenom špatně. Od přelomu 80. a 90. let trvá třetí fáze, ta, o níž jsme už mluvili. Je to pokus popsat, jak komunistický systém ve skutečnosti fungoval. A že Stalin sice samozřejmě byl ohromně důležitý, ale že fungování Sovětského svazu je komplexní příběh atd. Této třetí fázi strašně moc pomohlo otevření archivů.

* LN Co nového jste takhle objevili?

Příklad: čtete archivní dokumenty a rychle zjistíte, že konverzace ve stranickém aparátu, lhostejno na jaké úrovni, od lokální úrovně po ústřední výbor, se neustále točí kolem záhady, jak to, že věci nefungují, jak by měly a jak byly předpověděny. Marx a další vůdci se přece usnesli, že se stane to a to. Jenže najednou zemědělci nekooperují. Dělníci stávkují. Fabrika nevyrábí tempem, jakým podle plánu měla. Stranické orgány neustále debatují o tom, proč věci neběží podle plánu. Jakmile tento společný rys vidíte na vlastní oči v archiváliích, pomůže vám to leccos pochopit. Vlny teroru například byly skoro vždy reakcí poté, co si aparát uvědomil, že to nefunguje. Za to mohou špioni a agenti, jindy sabotéři a třídní nepřátelé. Tohle předcházelo velkému teroru v SSSR v letech ’36 a ’37 a ve východní Evropě na přelomu 40. a 50. let.

* LN Hypoteticky: mohly se společnosti, které zeměpisně leží na západ od Německa-Dánsko, Belgie, Nizozemsko - totalitarizovat, kdyby je bývali osvobodili místo západních spojenců Sověti?

Samozřejmě. Kdyby je Rusové okupovali stejným způsobem jako východní Evropu, tzn. měli tam regulérní armádu a současně i jednotky NKVD...Dozajista se připravovali na sovětizaci Francie a Itálie. Komunistické strany obou zemí s Moskvou úzce kooperovaly. Na prvních setkáních Kominformy byli italští i francouzští reprezentanti. Rusové ale věděli, že aby tu kterou zemi stalinizovali, potřebují tam dostatečnou masu vojska a policie v terénu. Kdyby měli možnost okupovat Francii nebo Belgii, stoprocentně by se z těch zemí staly komunistické společnosti.

* LNI když měly jinou kulturní tradici?

Proč by kulturní tradice Francie byla víc na překážku stalinizaci než kulturní tradice Československa, v čem byla hlubší?

* LN Tak například Francouzi nebyli Slovani -

Rumuni nebo Albánci taky ne.

* LN Coby Západoevropané by se na Rusy dívali asi ještě víc spatra než národy střední Evropy -

Maďaři se na Rusy dívali hodně spatra, byly to pro ně hordy z východu. Češi sice měli dojem, že je s Rusy pojí slovanské bratrství, ale nikdo další ten dojem neměl. Ani Baltové, samozřejmě ani Poláci.

* LN Timělis Rusy přímé zkušenosti, v české kultuře bylo Rusko abstraktní představa.

Ano, jistě. Ale východní Němci s Rusy taky žádnou přímou zkušenost až do konce války neměli. Východní Němci byli především Němci, vychovaní v přesvědčení, že Sovětský svaz se skládá ze slovanských podlidí ovládaných partou bláznivých Židů, kteří navíc chtějí zničit Německo. Byli vychováni k nenávisti vůči Rusům jako nikdo jiný. A přece se během pár let povedlo společnost ve východním Německu předělat podle ruského vzoru. Základní podmínkou pro sovětizaci nebyla kulturní afinita, ale dostatečná mocenská přítomnost.

* LN Vaše kniha končí optimisticky, kapitolou o protikomunistických povstáních v Berlíně, Budapešti a Poznani. Píšete, že jeden den lidé v průvodu skandují hesla, ale už druhý den může kletba najednou pominout.

Historie učí, že totalitní společnost sice při pohledu zvenčí vypadá jako homogenní masa a jako trvalý stav - ale že přesto lidé mohou ze dne na den přestat spolupracovat.

* LN Není to příliš růžový obrázek? Komunismus neskončil stalinismem. Nezanechalo těch čtyřicet let trvalejší škody, i když nejsou tak patrné jako pochodující davy?

Pravda je, že komunismus napáchal ohromné škody a že některé z nich možná jsou nevratné. Byla jsem tuhle o Velikonocích ve Španělsku, v každé farnosti pořádají procesí, lidé se jich účastní v tradičních krojích, znáte ta ozdobená auta a hory svázaných kytic. Není to vůbec organizováno pro turisty, týden předtím prostě dostanete rozpis akce, přímo v kostele stojí organizátoři těch známých alegorických procesí s Ježíšem a Pannou Marií. Ve Španělsku jsem si uvědomila, že i městská společnost mohla přežít dvacáté století kulturně a občansky celistvá, způsobem, který už v Polsku není. Zmiňuji Španělsko proto, že co do stupně katolicismu je s Polskem srovnatelné.

* LN Říkáte si někdy po cestách Polskem v duchu: jak to, že je to tu pořád tak ošklivé?

Pořád.

* LN Čím to, že na polském venkově skoro nejsou zachovány domy v původním stylu?

Neumím si to vysvětlit jinak, než že skoro nikdo nepovažuje za svou prioritu, aby věci byly hezké. Vím, že diskontinuita v polské architektuře, městské i venkovní, je větší než v českém případě, rozdíl oproti českým zemím je tu pozoruhodný. Souvisí to asi jak s větším stupněm destrukce za války, tak s vyšší chudobou po válce. Polská velkoměsta -Varšava, Gdaňsk, Wroclaw, Lublin, Poznaň - byla za války srovnána způsobem, jaký si žádné české město neumí ani představit.

* LN Proč jsou na Západě zločiny komunismu pořád míň sexy než zločiny nacismu?

Ano, do jisté míry jsou pořád míň přitažlivé. Ale záleží na tom kde. V USA například se zločinům komunismu dostávalo pozornosti hodně, především v 50. a potom znovu v 80. letech za Reagana. Vostatních zemích to bylo jinak: skoro každá byla silně ovlivněna vzpomínkou na válku. Pro legendu poválečné Francie bylo zásadní zdůrazňovat, že spolu s Vichy prohrála katolická pravice, zatímco komunisté tvořili důležitou část Résistance. Takže hrabat se ve zločinech komunismu bylo ve Francii dlouho politicky nekorektní. Známe případy, kdy autoři prací o zločinech komunismu vzápětí čelili žalobě pro nactiutrhání. Ještě v roce 1973 se francouzské intelektuální elitě povedlo být zaskočena Solženicynovým Gulagem. Ve Francii za tím byly vnitropolitické důvody. Ale už v Británii to mělo úplně jiné důvody. Vítězství v druhé světové tam spoluutvářelo národní identitu ve smyslu, že oběti, které jsme přinesli, stály za to, poněvadž jsme porazili ďábla. Takže nebylo snadné přijmout představu, že mezi Hitlerem a Stalinem je do jisté míry rovnítko, když v operacích na pomoc Stalinovi zahynuly tisíce vašich vojáků. Ještě před pětadvaceti lety žila masa britských veteránů, kteří by byli dotčeni, kdybyste jim naznačoval, že Británie druhou světovou válku zas tak úplně nevyhrála, protože v Polsku, kvůli němuž šel Londýn v září ’39 do války, není svoboda.

* LN V české debatě o Ústavu pro studium totalitních režimů jsme nedávno sledovali ostrý spor o slovo totalita. Vy ho používáte. Kritici, většinou zleva, tvrdí, že se tím výrazem zplošťuje a neúnosně zjednodušuje čtyřicet let.

Hm, to je stará známá kritika revizionistické školy. Pro mě je totalitarismus velmi užitečný termín, já ho nepoužívám jako morální, ale jako deskriptivní výraz. Dobře vystihuje, co zvláštního je na komunismu ve srovnání s jinými levicovými koncepty. Ta představa, že stát bude kontrolovat všechno, nejen politiku a ekonomiku - což v Británii s jejím hodně postátněným průmyslem v 50. a 60. letech nebylo o tolik jiné -, ale i vzdělání, média, občanskou společnost... Byl to pokus dosáhnout totální kontroly lidí, které samozřejmě nebylo nikdy úplně dosaženo, ale rozhodně se o tu totální kontrolu pokusili. Z dokumentů ze 40. a 50. let je naprosto jasné, že to nebyly jen oficiální řeči, že je mysleli vážně.

* LN A co 70. a 80. léta? To už ve velké míře na původní cíle rezignovali.

V teorii se jich nikdy nevzdali. Že si s tím nevěděli rady, takže na chvíli zkusili povolit šrouby a pak zase přitáhli, v tom bych viděla spíš provozní zoufalství. Ale vždyť i SSSR byl hluboko do 80. let ještě velmi tvrdě organizovaná, totalitní společnost.

***

Anne Applebaumová - rodačka z Washingtonu (1964). Vystudovala historii na Yaleově univerzitě a v druhé půli 80. let se jako stipendistka ocitla v Oxfordu, kde studovala východoevropskou politiku. Tak se dostala do Varšavy, odkud na konci 80. let psala pro Economist. Zastihl ji tu pád komunistického režimu a na cestě z Varšavy do Berlína, kde zrovna padala zeď, se seznámila se svým manželem Radkem Sikorským, tehdy exulantem a anglickým novinářem, dnes polským ministrem zahraničí. V 90. letech pracovala Applebaumová jako novinářka, dnes je známější jako spisovatelka a historička. Po historii sovětských gulagů, oceněné Pulitzerovou cenou (česky pod názvem Gulag v roce 2004), jí loni vyšla práce o sovětizaci východní Evropy (ve skutečnosti Polska, Maďarska a východního Německa) v letech 1944 až 1956. Připravuje se i české vydání knihy. Applebaumová dnes působí v londýnském think tanku Legatum, volný čas se snaží trávit v rodinném sídle v Polsku poblíž Bydhoště. Začíná psát knihu o Ukrajině.

O autorovi| SE SPISOVATELKOU HOVOŘIL Daniel Kaiser