Překlad rozhovoru ministra zahraničních věcí Karla Schwarzenberga pro sobotní magazín německého deníku Berliner Zeitung, který byl zveřejněn 31. března 2007. Autoři: Damir Fras a Frank Herold

---

Následně ministr Schwarzenberg vzpomíná, jak v r. 1948 musel opustit svou zemi:
"…tehdy jsme již vůbec nebyli v Praze, nýbrž na venkově. Náš dům byl na začátku r. 1948 pronajat prvnímu izraelskému velvyslanectví na světě. To zorganizovala má matka. Vzpomínám si, jak v den vyhlášení nezávislosti Izraele tam byla vyvěšena Davidova hvězda.

Jak byste tyto události označil jedním slovem?
Když dítě v 10 letech opouští svoji vlast, je to především trauma.

Užil byste pro to termín vyhnání?
Ne. Nebyli jsme vyhnáni. To není pravda. Naopak: Věřím, že režimu šlo spíše o to, aby mému otci přikázal pevný a dlouhý pobyt - v nějakém opravdu bezpečném prostoru. Proto jsme také co nejrychleji zmizeli. To byla vzhledem k nastoupivšímu režimu jediná možnost, jak se zachránit.

Můžete akceptovat, když sudetští Němci hovoří o vyhnání?
Co se stalo v r. 1945, bylo samozřejmě vyhnáním. Je hloupost to popírat. Vždy jsem byl proto, aby se věci nazývaly pravým jménem.

Jak vnímáte německou diskusi, v níž jsou činěny pokusy dávat dějiny vyhánění stále více do popředí?
Podívejte se: Není vůbec pochyb o tom, že co se stalo, bylo strašné. To celé bylo hrozné. Na druhé straně je třeba vědět, že této věci předcházela jiná dění. Zcela rozumím tomu, když lidé chtějí znát, co se stalo s jejich prarodiči. Jsem ale proti tomu, když se to politicky instrumentalizuje. Myslím, že bychom se měli zabývat přítomností a budoucností. Obojí je dostatečně komplikované. Pokud se instrumentalizují dějiny, vede to vždy ke katastrofě.To je zkušenost 20. století.

Myslíte si, že Erika Steinbachová, předsedkyně Svazu vyhnanců, instrumentalizuje dějiny?
Nikomu nic nepodsouvám. Ale některé její výroky tak působí. Doufám, že paní Steinbachová koná v dobré vůli.

Koalice v Německu se usnesla, že v Berlíně má být uskutečněno zřetelné memento k upomínání vyhánění. Co si o tom myslíte?
Myslím, že něco takového není ideální pro hlavní město země, která byla jistě jednou z nejvíce postižených vyháněním, ale bez jejíhož přičinění by celý tento proces v Evropě vůbec nebyl spuštěn. Nejen lidé, ale i místa mají historické zátěže - Berlín pro mnoho Poláků, Mnichov pro mnoho lidí z českých zemí, Workuta pro mnoho Němců. To je třeba započítat. Byl jsem příznivcem myšlenky, že ideálním místem pro památník by byla Vratislav. Tam se vše spojuje - nejdříve se dá vzpomínat na útěk Poláků, pak na vyhnání Němců a pak na osídlení lidmi, kteří byli také vyhnáni.

Můžete vysvětlit, proč otázka vyhnání vedla mezi Polskem a Německem k takovým sporům, zatímco mezi ČR a Německem se v mezidobí relativně uklidnila?
Buďte objektivnější! Před 10 lety to bylo naopak - mezi Polskem a Německem panovala výborná shoda a vztah mezi Německem a ČR byl o něco napjatější. To se mění a má to ztěží jen jednu příčinu. Kdo jednou utrpěl poranění na kostech, ví, že při změně počasí pociťuje bolest. V politice je to také tak. Mohou to být jen zdánlivé bolesti, ale bolí jako ty pravé.

Co byl pro Vás rozhodující moment k zapojení se do politiky?
To se vyvíjelo již v raném dětství. Když jste ročník 1937 a uprostřed války začnete jako dítě uvažovat - Heydrich…

…místodržitel Hitlera v Praze během německé okupace…
…vyhodil nás ze zámku Orlík, pak v dubnu 1945 přišlo bombardování, v r. 1948 komunistický puč. Když jako dítě poznáte, jak se vás politika dotýká, pak se již jako dítě začnete politikou zabývat.

Když jste musel opustit Československo, mohl jste také říci: Tato kapitola je pro mne uzavřena. Proč jste to neučinil?
Při nejlepší vůli jsem si nepřipustil, proč bych si měl od komunistů nechat vzít svůj domov. Jak bych k tomu přišel? Tento triumf jsem jim nechtěl dopřát. Je to osobní příběh, jak k tomu došlo.

Prozradíte jej?
Je to nyní již 59 let. Tehdy v r. 1948 došlo ke komunistickém puči a já jsem jako vždy v této době dostal chřipku. V důsledku toho jsem nemusel jít do školy a moje sestra dostala k vánocům rádio, což byla senzace. Opravdové rádio. Jednoho rána, když jsem byl ještě v pyžamu, jsem to rádio zapnul. Hrála tam vážná hudba ze Smetanovy Mé vlasti. Od té doby vždy, když tuto hudbu slyším, se ptám: Pane bože, co se stalo? Krátce na to přišly v 9 hodin zprávy, že tehdejší ministr zahraničí J. Masaryk, který byl v zemi nevýslovně oblíben, spáchal ráno sebevraždu. I mně jako dítěti bylo zřejmé, že se o sebevraždu nejednalo. Několik dní předtím jsem z okna viděl pochodovat komunistické milice. Bylo mi jasné, že tím byl zatlučen poslední hřebík do rakve svobodného Československa.

Tento zážitek jste měl jako desetileté dítě?
Tehdejší děti nelze srovnávat s těmi dnešními. Dnes jste jako desetiletý tak znalý jak tehdy snad nebyl ani doktor gynekologie. Proto dnes dvacetiletí nemají téměř ponětí o politice. My jsme to ponětí měli. Ještě dnes umím vyjmenovat členy tehdejší vlády. Má matka, která byla velmi moudrá žena, mi nějaký čas předtím řekla: Budeme muset asi odejít. Když jsem pak slyšel tu zprávu o Masarykovi, řekl jsem si: Nevzdám se, dokud tato země nebude svobodná. Nyní je svobodná. Netvrdím, že se tak stalo mým přičiněním, ale je svobodná. Po dobu svého života jsem dělal politiku. Když jsem v letech 1959/1960 studoval v Mnichově, byl jsem dokonce členem Asta a podílel jsem se na počátcích SDS atd.

Říká se, že v této době jste vedl bohémský život…
V této době se to dalo ještě spojit. Zaprvé se tak rychle neunavíte a nedá se tvrdit, že by mně politika nezajímala více než děvčata.

Jak jste poznal Václava Havla?
Bylo to v polovině osmdesátých let. Vedl jsem Helsinskou federaci pro lidská práva a budoval jsem dokumentační centrum české literatury - výrobu samizdatu. Neusiloval jsem o setkání s Havlem - ani, když jsem byl v Praze. Věděl jsem, že za ním bude doprovod, a že za mnou taky. Ptal jsem se: Proč bych měl organizovat setkání čtyř policajtů? Ale Havel mi pak dal vědět, že by se se mnou rád setkal. Dohodli jsme se na hlučném lokále na Václavském náměstí. Ten hluk byl důležitý, protože tak nemohli odposlouchávat. Jedli jsme spolu dvě hodiny. Řekl mi, že mu nebude vůbec vadit, když ho navštívím. Když by ti čtyři pánové museli čekat venku, byl by to jejich problém, ne náš. Od té doby jsme se pravidelně scházeli.

Kdy jste dostal pocit, že reálný socialismus skončí?
To Vám nemohu přesně říci. Byl jsem zrovna s jedním známým, který telefonoval s Havlem a dozvěděl se tuto událost: Havlovi ze vrátili z venkova do Prahy, když přede dveřmi stáli jejich moravští přátelé z mládí. Byli zcela nepolitičtí, nikdo z Charty 77. V domě nebylo nic k jídlu a pití, načež Václav Havel učinil to, co by učinil každý normální Pražan. Z kuchyně se vezme velký džbán, jde se na roh do hospody naplnit jej dobrým pivem a přijde se s ním do bytu a obslouží se jím hosté. Havel tedy vzal džbán a chtěl jít dolů. Na schodišti stál vždy kibic, tajný policista. A řekl Havlovi: My dobře víme, že Vaše návštěva je nepolitická. Víte co, dejte mi ten džbán, já to pivo donesu. A tak se i stalo. Nato jsem svému známému řekl: teď se režim sesype. Když už i státní policie přemýšlí, jak vylepšit svoji pověst. Estébácký policista přinese pivo! Věděl jsem, že teď to skončí. A tak to také bylo. Trvalo to snad ještě rok a byl opravdu konec.

Kdy jste se rozhodl vrátit se do Prahy?
Okamžitě v prosinci 1989. Chtěl jsem, aby věci zůstaly v pohybu.

Pak jste byl Havlovým kancléřem, šéf kanceláře hlavy státu. Kdo je komu vděčný více. Vy Havlovi nebo on Vám?
Já prezidentu Havlovi, nepochybně.

Znamená to, že jste byl Havlův nejdůležitější poradce.
Byli různí poradci. Mnoho jich tehdy s Havlem diskutovalo. Byl jsem jedním z nich. Můj vliv by se neměl přeceňovat. Dojem zvenčí je jedna věc, a vědomí, jak to tehdy bylo, věc druhá.

Bylo to těžké naučit skupinu disidentů vládnout?
Prosím Vás, předtím jsem také nikdy nebyl ve vládě. Nikoho jsem nic neučil. Byli jsme nadšená parta, která tam nastoupila - jistě, všichni diletanti. Bez pochyby. Učili jsme se to za pochodu a s podivem se to nedařilo vůbec špatně. Největším překvapením bylo, že jsem vůbec byl k této posádce přijat. Nečekal jsem, že mě prezident vyzve ke spolupráci - hned v den, kdy byl zvolen 29. prosince 1989.

V roce 2009 převezme ČR předsednictví v EU. Uvažoval jste o tom, že se dějiny budou vyvíjet tak razantně?
Věřil jsem, že to půjde relativně rychle. 50 let totalitních systémů od r. 1939 až 1989 mělo samozřejmě děsivé následky. Ale vždy jsem věděl, co v této zemi a jejích lidech vězí. Do r. 1939 jsme byli zcela normální evropskou zemí. Když už ta kletba byla jednou zlomena, bylo mi jasné, že to půjde.

Co pro Vás znamená Evropa?
Především kontinent. Z politického pohledu je Evropa procesem, který běží. Evropská unie není nic uzavřeného, vyvíjí se za běhu.

Kam až dle Vás sahá Evropa?
Geografickou hranicí je Ural. Pokud jde o politický projekt, je naléhavě nezbytné uzavřít co nejrychleji integraci západního Balkánu. Jestliže tyto země neintegrujeme, pak s dovolením za našimi zadky uchováváme sud s prachem, což Balkán v posledních 150 letech byl. Jsem přesvědčen, že bez sudu s prachem se sedí bezpečněji. To je pro mne prvořadá úloha.

Co s Ukrajinou?
Ukrajina má evropskou budoucnost. Neodvažuji se ale odhadovat, jak dlouho bude trvat přibližovací proces. Jsem odpůrce přílišného zatahování dějin do politiky, ale neměli bychom zapomínat, že před vpádem Mongolů byl Kyjev samozřejmým členem evropského společenství států. Tehdy se kyjevská knížata ženila s princeznami z Evropy.

Hovoříte o době, která je téměř 800 let vzdálena.
Chtěl jsem jen poukázat na to, co už jednou bylo. Netvrdím, že integrační proces bude trvat 800 let. Ale určitou dobu potrvá.

V mnoha jiných ČZ EU je stanovena jiná priorita. Jde jim o to, aby před rozšířením EU nejdříve fungovala.
Evropa je akceschopná. Mnohé by mohlo být možná jednodušší, ale instituce fungují.

Ústavu tudíž nepotřebujeme?
Myslím, že jsme se v mezidobí dohodli, že se to nebude jmenovat Ústava. Je ale jedno, jaký název té věci dáme, nějakou cestovní mapu budeme asi potřebovat, aby nedošlo ke kolizím. O tom není pochyb. A stejně je tak zřejmě rovněž nepochybné, že ty nesčetné tlusté dokumenty, které k tomuto tématu byly navršeny, budou tvořit výchozí bod. Potřebujeme jistě něco takového jako stanovy, aby ty věci byly jednodušší a demokratičtější.

Oněch 600 stran, které nyní leží na stole, tedy nechcete?
Bůh nás předtím chraň. Cokoli se myšlence ústavy jen přibližuje, musí být napsáno tak, aby to přetrvalo delší dobu. Do toho nepatří věci, které jsou výlučně časově vázány. Toho bychom se měli bezpodmínečně vyvarovat. Jsme v 21. století a nemůžeme sebou táhnout celou tu přítěž 20. století.

Někteří míní, že by se mělo jít ještě více zpátky, chtějí jednoznačný odkaz na křesťansko-židovské kořeny Evropy.
Já to nepotřebuji. Někdo kdysi hezky řekl, že Evropa byla založena na pár kopcích: na Sinaji a Golgatě na straně jedné a na Akropoli v Athénách a římském kapitolu na straně druhé. Popírat to by bylo pošetilé. Pro mne je to tak samozřejmé, že se to nemusí nikam zapisovat. Nemám ale taky nic proti tomu, když se to napíše. Avšak z hořkých zkušeností svého života také vím, že historické odkazy obvykle vedou ke sporům. Musíme znát dějiny a neopakovat alespoň ty největší chyby. Přílišný historismus je však také chybou. Historické zkušenosti se ostatně téměř vůbec nepřenášejí, předsudky se však předávají z generace na generaci.

Co je tudíž zapotřebí?
Potřebujeme text, který nás bude doprovázet v příštích desetiletích a pro který se nebudeme přít při každé Evropské radě. Jasný, jednoduchý a snadno čtivý dokument.

To v EU dosud nebylo.
Pak Vám bohužel nemohu oponovat. Ale mohu Vám říci, co si přeji.

Jak by zněla první snadně čtivá věta?
To mě při prvním nástřelu nenapadá. Nejsem básník. Ale užívám velmi rád tohoto popisu: Text by měl mít vlastnosti cestovní mapy. Musí jasně upravovat procesy, zabraňovat, aby na jedné koleji jely v opačném směru dva vlaky, být lehce uchopitelný a všemi akceptován jako obecná úprava.

Vaše země se podobně jako baltské státy, Polsko, Maďarsko a Slovensko stala ze západního úbočí Východu východním úbočí Západu. Zaznamenáváte, že Rusko je z toho neklidné?
Není jednoduché, když někdo musí přijmout snížení svého statusu. Teď hovořím ze své osobní bohaté zkušenosti. Ani např. pro Velkou Británii a Francii nebylo jednoduché přijetí ztráty jejich světových říší. A když budete upřímný: Němci stále ještě bolestně pociťují ztrátu německých jazykových ostrovů, které zmizely z Čech přes Sedmihradsko a Balt až po Volgu. Znamená to totiž, že zmizela němčina jako lingua franca střední Evropy, jako široce užívaný dorozumívací prostředek. Takové vývoje jsou bolestné, bez pochyb.

Je to srovnatelné s Ruskem?
Z moskevského pohledu je ztráta statusu velmoci jednoduše bolestná. S výjimkou Sibiře ztratilo Rusko všechny teritoriální zisky od dob Ivana Hrozného. Protože se to stalo rychle, je tento proces ještě těžko psychologicky stravitelný. Rusko přeci neprohrálo válku. Sovětská říše zanikla v důsledku imploze. Proto rozumím určité nostalgii.

Je v tom slyšet "ale"…
Něco jiného je politika. Zde Rusko jednou přijde na to, že se s těmito novými skutečnostmi musí vyrovnat. Tato země již není velmocí, ale nepochybně stále ještě mocností. S obrovskými možnostmi vlastního vývoje. Tato země by měla nezměřitelné šance, kdyby se konečně zabývala sama sebou namísto toho, aby snila o velké světové politice a posilovala svou raketovou obranu. Nerozumím tomu, že Moskva do těchto věcí stále tolik investuje, namísto toho, aby došla k poznání, že je třeba nejdříve dobýt vlastní zemi. Víra, že ve střední Evropě je možné znovu získat někdejší zóny vlivu a navíc i nárokovou zónu, je chybnou politikou. To je třeba při celém přátelství a sympatiím k Rusům odmítnout. To nejde. Ruská politika mi dělá starosti.

Někdejší německý spolkový kancléř Schröder naproti tomu Putina označuje za "demokrata, čistého i pod lupou."
Vůbec nemám informace o tom, jakou lupu bývalý spolkový kancléř užívá."