Evropský parlament ve čtvrtek schválil návrh na přerozdělení 120 tisíc uprchlíků. Na Česko mají připadnout zhruba tři tisíce běženců. Znamená to, že odpor naší vlády proti kvótám byl marný a nakonec se prosadí vůle velkých států?

Stále ještě nebylo rozhodnuto o tom, co nám vadí nejvíc, tedy o vytvoření povinného systému rozmisťování uprchlíků. My máme řadu výhrad a argumentů, proč takový režim nevytvářet.

Výhrady české vlády i zemí visegrádské čtyřky všichni dobře známe. Co když ale přesto budeme přehlasováni a nakonec kvóty budou odklepnuty?
Neuvažuji o tom, co by bylo, kdyby. Snažím se situaci změnit, v pondělí jsem jednal v Bruselu a poslední dny jsem v telefonickém spojení se svými kolegy z řady zemí 
a přesvědčuji je, že příští úterý na summitu ministrů vnitra EU by nemělo být přijato rozhodnutí, kterým by se vytvořil systém povinného přijímání uprchlíků. Důvody, proč bychom to neměli dělat, jsou velmi silné. Nemá přece smysl dělat něco jen proto, abychom vykázali výsledek na papíře. Touto zemí loni prošly tisíce uprchlíků a 
o mezinárodní ochranu jich požádalo 990, z toho více než polovina byli Ukrajinci, na druhém místě Kubánci a třetí byli Syřané, jichž bylo 69. Všem jsme vyhověli.

Jinak řečeno, migranti z Blízkého východu u nás zůstávat nechtějí.

Ano a já si nedovedu představit, že bychom nějaký kontingent uprchlíků nutili, aby tu závazně zůstali, když zde být nechtějí.

Proč tuto triviální věc vaši kolegové z Německa, Rakouska či Itálie nechápou?
Naše argumenty zatím nepřijímají. Nechtějí připustit, že kvóty problém nevyřeší. My tvrdíme, že pokud nebudeme efektivně chránit vnější hranice EU a nevytvoříme funkční registrační centra 
v Řecku a Itálii, nemá smysl se bavit o číslech. Uprchlíci totiž budou nekontrolovaně dál proudit do vnitrozemí.

Bezchybná logika. Proč se tedy 28 států EU nedomluví a svoji vnější hranici nechrání?
Moji partneři mě v tomto týdnu ujišťují, že věci se mění. Už před několika měsíci jsme nabízeli Řecku, Itálii i Maďarsku lidi, peníze, technickou pomoc. Maďaři byli vlastně jediní, kteří něco 
z naší nabídky akceptovali. 
S Italy jsme se ale domluvit nedokázali.

Důvod?
Nevím. Ptal jsem se na to Federiky Mogherini (šéfka evropské diplomacie – pozn. red.) a v pondělí mě ujistila, že italský přístup se mění a už budují registrační středisko. Navíc se tam situace pomalu uklidňuje, příliv uprchlíků se dostal na počty, na něž jsou Italové zvyklí. Středozemní moře přestává být hlavní přístupovou linií. Pomocí Evropské agentury by podobné centrum měli vybudovat Řekové. Shoda je dnes i na tom, že základ problému leží ještě dál, takže bychom se měli soustředit na Turecko. Premiér Erdogan opakovaně žádal, aby mu Unie finančně pomohla při budování těchto hotspotů. Také tady jsme měli reagovat dřív.

Přichází onen netrpělivě očekávaný posun proto, že si lídři členských zemí EU uvědomili možné ohrožení unijního projektu a na prvním místě Schengenu?
To se snad chápe už delší dobu. Oni doposud tvrdili, že zřizování registračních center nemá smysl, pokud nebude předem jasné, kam mají být běženci posláni. Tím zdůvodňují nutnost kvót. My jim trpělivě vysvětlujeme, že tak to nefunguje. Typický příklad je z Německa, kde chtěli přemístit asi 2000 migrantů do Polska, ale podařilo se přesídlit 180 lidí, zbytek jim kdesi zmizel. Nemůžeme migranty násilím nutit jít tam, kam bytostně nechtějí. Proto se snažíme pomáhat všemožně jinak, dobrovolně jsme nabídli přijetí 1500 běženců, 
o které se postaráme, ale nebudeme slibovat dodržení nesmyslných čísel. Přijmeme tolik lidí, které jsme schopni zvládnout a mít pod kontrolou. Musíme našim občanům garantovat, že tady nevzniknou slumy a ghetta, kde budou žít migranti, kteří se brzy v takových podmínkách stanou oběťmi šedé ekonomiky a organizovaného zločinu.

Co tedy bude Evropa s těmi lidmi, prchajícími před válkou nebo chudobou, dělat? Už se zavírají maďarské a chorvatské hranice, obnovují se kontroly na těch rakouských či německých. Používají se vodní děla a ostnaté dráty. Kde to skončí?
Nezvládneme to jedním opatřením ani izolovaně. Evropská unie jako celek musí vyvinout prostředky, kterými to postupně vyřešíme. Bude to stát peníze a je třeba se zabývat též podmínkami
v uprchlických táborech 
v Libanonu, Jordánsku a Turecku. Lidé tam žijí za 13 dolarů na měsíc, takže jejich beznaděj opravdu chápu. Byl jsem třeba v táboře v Zátarí, kde na malé ploše přežívá 90 tisíc lidí, to je děsivá podoba života. Tam už Češi pomáhají, ukazují těm lidem nějakou perspektivu. V další linii jde 
o politické řešení v Sýrii, konsolidaci Iráku a Libye. Abyste si nemyslela, že jde jen o řeči, tak podle čerstvých informací by se během týdne mělo v Libyi dosáhnout dohody mezi dvěma svářícími se skupinami, ve zkratce mezi Tobrúkem a Tripolisem. Ta by mohla být základem vytvoření vlády národní jednoty. Pak bychom konečně mohli mít v Libyi partnera, se kterým by se dalo bavit o společném přístupu k uprchlíkům. A mohli bychom pak prosadit i další fázi operace ve Středozemním moři.

Skutečné ohnisko uprchlické krize je ovšem Sýrie, kde se boj s Islámským státem komplikuje diktaturou Bašára Assada a postojem Ruska, které jeho režim podporuje. Co je pro naši diplomacii větší zlo?
Cesta, jak se dobrat politického řešení, je centrem diplomatických diskusí. S paní Mogherini jsem hovořil o své poslední cestě do Íránu, kde ona také nedávno byla. Shodli jsme se na důležité roli Íránu, kterou by měl sehrát poté, co se povedlo uzavřít dohodu o jeho jaderném programu. Je potřeba dostat všechny hráče k jednacímu stolu. Ta naléhavost je obrovská zejména v Sýrii. Není to jednoduchá rovnice, kde se odstranění Assada rovná vyřešení problému. Musí se vytvořit dostatečně široká základna umožňující vypsání voleb, kterých by se mohli zúčastnit všichni, kromě militantů a těch, kdo reprezentují složky Islámského státu. Jakkoli Assad může mít po všem, co se odehrálo, politickou budoucnost jen těžko, neznamená to, že by měl být vyloučen z hledání akutního řešení situace.

Jakou roli v tom hraje Rusko?
Rusko by nám mělo pomoci vytvářet rovnováhu. Mělo by být součástí dohody o tom, že nemá smysl do regionu posílat další zbraně. Nelze mluvit o politickém dialogu 
a zároveň tam eskalovat konflikt. Teď to trochu zjednodušuji, je to složitý problém. Ono je někdy nejtěžší zvládnout rétoriku. Něco se dohodne, ale vzápětí někdo cosi řekne a najednou se rozšíří dojem, že je všechno v troskách. Nejde tedy jen o kontrolu nad zbraněmi, ale také nad jazykem. Strany by měly přestat používat silná slova 
a napadat se, aby se snižovalo napětí.
V poslední době už skoro nikdo nemluví o Ukrajině, ale já mám poměrně pozitivní zprávy o vývoji tamější situace. Jsou tam samozřejmě strašné problémy, například je tu otázka, zda je kyjevský parlament schopen přijmout zákony, které by umožnily volby na Donbase. Přesto mám informace z posledních dní, že došlo k dohodě o odstraňování těžkých zbraní. Vidím tam konstruktivní přístup, který tam dříve nebyl.

Mimochodem schválí český parlament asociační dohodu Ukrajiny s EU? Zatím ji úspěšně blokuje KSČM.
Chtěl bych dnes (ve čtvrtek – pozn. red.) tady ve sněmovně vznést argumenty pro to, abychom se dokázali přenést přes některé výhrady a přispěli k posunutí věcí pozitivním směrem. Chci, abychom viděli, že všechny strany konfliktu vykazují určitou snahu k ukončení násilí a 
o to nám přece šlo. Měli bychom vzít v potaz, že navzdory silnému odporu kyjevský parlament odhlasoval zákony, jež mají vést k naplnění minských dohod. Zároveň jsem slyšel Vladimira Putina, jak říká, že pokud by se nepodařilo naplnit minské dohody letos, mohl by se termín prodloužit, přičemž Rusko dává přednost jejich naplnění do konce roku. Jestliže je cílem ukončení násilí a bojů, stahování těžkých zbraní a vojáků, tak snad postupujeme správným směrem. Je to 
i díky kooperaci Ruska, které se snaží věci posouvat dopředu. A nelze zakrývat, že Rusko musí být součástí hledání řešení pro Sýrii.

Což se mu bude hodit při tlaku na Západ jak při posilování vlivu na Blízkém východě, tak při jednání o unijních protiruských sankcích.
Jistě můžeme poukazovat na to, že může jít o nové dělení Sýrie, vymezování sfér vlivu. Tahle rizika tady ale budou vždycky, protože se nám v něčem trochu vrací minulost. Na druhou stranu by nás měl spojovat společný cíl, tedy aby lidé neutíkali před násilím. Byl jsem v Sýrii krátce předtím, než vypukla válka. V Damašku mi říkali, že když nechám na refýži kufr, druhý den ho tam najdu. Člověk tam měl poměrně silný pocit bezpečí, byť nepodceňuji podíl tajných služeb. Je pro mě naprosto neuvěřitelné, že tento úhledný Damašek se za historicky krátkou dobu změnil tak, že polovina jeho obyvatel buď musela utéct, nebo je mrtvá. Poměrně klidný prostor se za pár let proměnil v učiněné peklo. My musíme umožnit Syřanům, kteří dnes nemají kde složit hlavu, vrátit se do jejich vlasti. To je náš úkol, obnovit život v Sýrii.

Jenže ministr po lidská práva Jiří Dienstbier k tomu dodává, že konsolidace v této oblasti může nastat za dva roky, ale možná až za deset let. Není přece myslitelné, aby statisíce běženců zůstaly v utečeneckých táborech za 13 dolarů měsíčně tak dlouho. Tuto úvahu završil myšlenkou, že pro ČR by nebylo problémem přijmout 15 tisíc migrantů. Ministr vnitra a první místopředseda ČSSD Milan Chovanec na to replikoval, zda má jeho stranický kolega 
Dienstbier tak velký byt. Byla to adekvátní reakce?
Bavit se o číslech nemá valný smysl. Je to přesně typ debaty, jemuž se snažíme vyhnout. Používám rád příměr s domem, do něhož začne zatékat a jeho obyvatelé se dohadují, kdo kolik přinese kbelíků, místo aby zabránili přívalům další vody. Mě jako ministra zahraničí hlavně zajímá, jak to zastavit.

Mě jako novinářku zajímá, zda si jako jedna z nejvýraznějších tváří sociální demokracie myslíte, že několik desítek tisíc lidí 
z jiného civilizačního okruhu je pro Českou republiku ohrožující, či nikoliv?
Právě jsem se vám snažil vysvětlit, že ta čísla jsou zavádějící. Tisíce lidí k nám přišlo, ani se neohřálo a putovalo dál.

O tom nemá smysl se bavit, to je jasné. Ptám se na obecnější věc. Českou republikou se šíří pochopitelný, ale možná ne zcela odůvodněný strach. Jednak opravdu nejsme cílovou zemí, jednak máme velmi pozitivní zkušenost s integrací desetitisíců Vietnamců, kteří nám také nejsou kulturně a nábožensky blízcí. Ptám se na váš osobní názor, zda jsou běženci ze Sýrie, Eritreje, Afghánistánu v počtu do dvaceti tisíc bezpečnostním rizikem a reálným ohrožením zdejšího života?
České republice žádné nebezpečí ve smyslu, že bychom přišli o svůj způsob života a nebyli bychom schopni uhájit bezpečnost obyvatel, nehrozí. My jsme průchozí země. Usadit se tu chtějí hlavně Ukrajinci, ale to řešíme dlouhodobě a není s tím problém.

Ano, ale ti k nám směřují hlavně z ekonomických důvodů. O azyl tu loni požádalo sedm Ukrajinců. Nápad prezidenta Miloše Zemana, že bychom je měli zahrnout do našich dobrovolných kvót, nám tudíž v očích EU asi moc nepomůže.
Jsem si jistý, že počet ukrajinských žadatelů o azyl se letos zvýší. Ale já to opravdu nepovažuji za nosnou linii. Když z neklidné oblasti Sýrie a okolí všichni křesťané a židé prchnou 
k nám, tak to v jistém směru bude také vítězství Islámského státu. A když všichni schopní, mladí a zdraví lidé 
utečou z Ukrajiny, bude to též tragédie. Ne kvůli nám, ale kvůli Ukrajině. Kdo tam zůstane? Naším cílem je, aby Ukrajina vytvořila šikovným lidem dobré podmínky a stala se pro nás spolehlivým partnerem. Když je někde občanská válka, máme k dispozici diplomacii a její prostředky, abychom ji pomohli zastavit. A pokud mají ty země ekonomické potíže a jsou válkou rozvrácené, i v tom případě jim musíme pomáhat obnovovat hlavně jejich stát, ne budovat stále nové a nové uprchlické základny tady. Mám v paměti, že z Československa odcházely statisíce lidí za prací, pak utíkali před Hitlerem, po roce 1948 před komunisty a znovu po roce 1968. Tyto emigrační vlny naši zemi strašně oslabily, přišli jsme o lékaře, umělce, ekonomy, o elity. Mě znepokojuje, když se totéž děje na Ukrajině, v Kosovu nebo v Afghánistánu, kde existují agentury na vývoz sedmnáctiletých chlapců, kteří směřují do Německa. Jejich vlastní rodiče jim říkají, ať se seberou a jdou pryč, protože v jejich vlasti nemají žádnou šanci.

To je dost temný popis situace.
Ale její pochopení nám může pomoci v budoucnu. Třeba v Afghánistánu jsme se snažili zemi obnovit, přičemž dnes je tam značné množství lidí, které jsme dřív v rámci pomoci při budování státních struktur zaměstnávali a kteří se dnes proměnili v takzvané kontraktory organizující odchod mladých ze země. Z jihu se sem valí proud lidí i proto, že existuje 30 tisíc převaděčů, vznikl tu vlastně pašerácký průmysl, protože v těch zemích se ztratila perspektiva.

Ač jste šéfdiplomat, musím se vás zeptat, zda si uvědomujete, že u zrodu mnoha ze současných problémů stála západní, především americká politika? Jejich intervence v Iráku nebo Libyi za účelem odstranění diktátorů Husajna a Kaddáfího skončila současnou utečeneckou katastrofou. Vybavuji si slova vašeho předchůdce Cyrila Svobody, který mi před lety vykládal, že 
v Iráku jsou zbraně hromadného ničení, tudíž vojenský zásah zvenčí je zcela oprávněný. Čili neplatí my nic, my muzikanti.
V této sněmovně jsem v roce 2003 vyjadřoval obavy, jestli intervence do Iráku nepředstavuje obrovské riziko, které povede k destabilizaci, již nebudeme schopni kontrolovat. Evropa se tehdy rozštěpila na státy, které se v koalici ochotných přidaly k USA, a jiné, jež to zpochybňovaly jako například Německo či Francie. Tehdy jsem se intenzivně účastnil diskuse u nás doma a zdaleka jsem nesdílel nadšení těch, kteří plédovali za českou podporu intervence. Měl jsem pocit, že se řítíme do něčeho, kde nevíme, co nás čeká. Sice jsme byli schopni svrhnout diktátora, ale sny o tom, že během roku a půl zavedeme v Iráku demokratický systém, se ukázaly být naprostými chimérami. Irák zůstává obrovským problémem, byl jsem tam a mohu říct, že to je něco, co člověk těžko unese. Nelze pochopit, jak mohou lidé žít v prostředí, kde každou chvíli zůstane na ulici po atentátu 30 nebo 50 mrtvých. V některých zónách je to skutečně nepředstavitelné místo k životu. To jsou důsledky toho, že jsme se jako Západ pustili do nákladných akcí s obrovskými ztrátami na životech. Podobné to je koneckonců i v Libyi.

Existuje z toho ponaučení?
Vážím si toho, že současné Spojené státy jsou příkladem země, která se z těch lekcí dokázala poučit. Moje podpora Baracka Obamy, jíž se netajím, je daná právě tím, že byl schopen říci, že s těmito konflikty skončí. Uznal, že šlo o neproduktivní pokusy nastolit vojenskou mocí pořádek. Ve značné části USA se usídlilo vědomí, že na bodácích demokratičtější režimy prosadit nelze, neboť je to obrovsky nákladná věc, která se nakonec obrací proti nim. Změnu americké politiky pokládám za nesmírně důležitou. Poznání, že Západ vojensky není schopen dosadit dobře fungující vlády, je základem nové politiky.

V čem spočívá?
V pochopení, že jsme vstoupili do multipolární etapy a jsme svědky nového procesu, jakéhosi vyjednávání o budoucí podobě světa, vztazích i rolích jednotlivých hráčů. Mnozí z nich mají pocit, že v mezinárodních institucích – Mezinárodním měnovém fondu, Světové bance, OSN a dalších – nemají místo, které by si zasloužili. My bychom se této diskuse o dalším směřování světa měli aktivně účastnit a držet se principů, které jsme popsali v přijaté Koncepci české zahraniční politiky. Z nich vyplývá, proč podporuji naši snahu komunikovat s Čínou nebo Íránem. Nedovedu si představit řešení problémů bez toho, že by tito aktéři do něho byli vtaženi. Žádný hegemon dnes už svět do latě nepostaví. Domnívám se, že v Evropě i USA máme řadu partnerů, 
s nimiž se o tom dokážeme bavit, neboť tu situaci vnímají naprosto realisticky.