Ministerstvo zahraničních věcí ČR

česky   english  

rozšířené vyhledávání

Přejít na menu

Ministr zahraničních věcí Lubomír Zaorálek
Foto: Tiskový odbor (©MZV)
Upozornění na článek Tisknout Zmenšit písmo Zvětšit písmo

Ministr Zaorálek pro Právo: Nespokojenosti Britů lze porozumět

 

Rozhovor s ministrem zahraničí Lubomírem Zaorálkem pro Právo ze dne 25.6.2016.

Takže Britové dali nakonec v referendu Evropské unii vale. Jak tohle klíčové rozhodnutí vnímáte? 

Respektujeme volbu britských občanů, nicméně EU pokračuje dále a Česká republika má zájem na jejím dobrém fungování. 

Samo konání referenda, natož jeho výsledek ovšem nejsou pro Unii vůbec dobrým vysvědčením. Co se teď všechno musí v Bruselu změnit? 

Neměli bychom chápat to, co se stalo na Britských ostrovech, jenom jako jejich zvláštnost, ale uvědomit si, že otázky, které si lidé kladou tam, mohou být položeny zítra i tady. Nespokojenost, která v Británii zaznívá, se opírá o něco, čemu lze porozumět. Britové najednou řekli: „Tady se poctivě nemluvilo o věcech, které nás pálily.“ Silným motivem pro brexit se stalo vědomí, že stát by měl mít určitou kontrolu nad svým územím, třeba v takové věci, jako je rozhodování o tom, kdo může a kdo nemá přijít na jeho území. Příliv lidí odjinud lidem připadá jako ohrožení. A oni nevěří, že to vláda zvládne. 

Jenže toto už nyní zaznívá hlasitě i jinde. 

Pro nás, Čechy, je svoboda pohybu drahá. Je to jedna z těch velkých věcí, kvůli které jsme do Evropy vstupovali. Proto jsme v únoru projevili dost ochoty se o tom s Brity bavit, protože jsme je respektovali, a hledali jsme způsob, jak se z toho dostat, abychom Britům umožnili v Unii zůstat. Chápali jsme, že nemůžeme říci Britům: „To budete muset skousnout.“ Poučení, které z toho plyne, je, že když ve střední Evropě jako politici reprezentujeme lidi a říkáme, že i u nás panuje podobný strach, musíme s nimi mluvit a ne je převálcovat s tím, že to musí respektovat. 

Takže palčivá migrační otázka. 

Pokud Evropa připustí volný pohyb migrantů po svém území v době, kdy nemá sjednocenou politiku, jak s takovýmto problémem zacházet, pak nutně bude čelit důsledkům: možná nespokojenosti a možná dokonce odmítnutí. A právě toto se stalo v Británii. 

Ovšem právě za to vedení Unie už delší dobu sklízí značnou kritiku... 

To je modelově podobná situace, jakou navodila ekonomická a finanční krize. Vytvoříte určitý systém volného pohybu, ale pak se pro chvíli krize ukáže, že nemáte dostatečné nástroje. To znamená, že ta stavba byla i v tomto případě nedodělaná. Něco je nedomyšleného v ekonomickém systému. Když přišla ekonomická krize, tak někdo vymyslel, že to je proto, že jste příliš utráceli – a my vám tedy musíme utáhnout opasky. Všichni tuší, že takové řešení je podivné, protože někteří za to zaplatili tvrdě, přičemž víme, že část společnosti na krizi zase profitovala. To je velice nebezpečná hra s veřejností. V případě migrace se odehrává podobný příběh. Také se velkoryse mluví, ale jsme připraveni? 

Jak v tomto světle vidíte postup a situaci premiéra Camerona? 

Bohužel Cameron se podílel na vytváření obrazu EU, s níž srdnatě bojoval, načež teď se snažil lidem říci, že je to jinak. A oni ho uviděli jako nevěrohodného pro takové poselství. Pravděpodobně si představoval, že to uhraje, že přijdou s přesvědčivými argumenty ekonomickými a dalšími, a že to Britové pochopí. Tyto předpoklady se nepotvrdily. Ukázalo se to jako příliš nebezpečná hra. Na to se opravdu hodí slova o otevření Pandořiny skříňky. Cameron si myslel, že si vyřeší vnitřní problém Konzervativní strany, a ono mu to přerostlo přes hlavu. Najednou se zjistilo, že na druhé straně je daleko víc emocí, než se myslelo. 

A souhlasíte s názorem předsedy Evropské rady Donalda Tuska, že brexit by mohl být začátkem konce nejenom EU, ale západní politické civilizace vůbec? 

To je spíš role pro starozákonního proroka. Ti asi měli nějaký důvod pro to, že každou chvíli hlásali nějaký konec. My ale musíme mluvit o tom, jakým způsobem zareagovat, aby důsledky byly co nejmenší. Asijští velvyslanci se mě ptali, jaké by měl brexit důsledky pro partnery, jako jsou Japonsko, Jižní Korea nebo Čína. Musel jsem odpovědět, že žádné, protože ať tak, či tak, náš zájem je být v Evropě solidním partnerem, který je schopen koordinovat své kroky. Nepřipouštím, že nějaká varianta znamená, že se někam přesouváme. 

Co by tedy mělo v Unii po brexitu následovat? 

Chceme-li zabránit tomu, aby Unie byla nejistá a křehká, nebo aby se – nedej bůh – dokonce začala drolit, pak správná odpověď nespočívá v metodě, že když Britové vystupují, tak hurá s další integrací. Prostě bych nedělal kroky, které nemůžeme veřejně obhájit, jenom proto, že budeme sloužit jakési abstraktní představě integrace. Jestli se totiž dělala politika, která vyvolávala nedůvěru veřejnosti, tak v Británii nyní částečně sklízíme její trpké plody. Velice nerad bych viděl, kdyby se začala rodit odpověď v nějaké užší skupině států, které by si řekly: „My,otcové zakladatelé‘ nebo my, nositelé společné měny‘ začneme postupovat po svém. A uděláme z těch druhých členy druhé kategorie.“ 

Vraťme se ale k migrační krizi a k dohodě EU s Tureckem o bezvízovém styku. Jaká je aktuální situace? 

První termín, který se naplánoval do konce června, se nepodaří dodržet. Přičemž to, co se nepodaří splnit, je rozloženo na obou stranách: Turecko nedokázalo naplnit to, co se po něm chtělo, není uzavřena readmisní dohoda mezi ním a EU. Využívá se pouze readmisní dohoda mezi Řeckem a Tureckem, respektive výměna uprchlíků. Ta funguje, viděl jsem to na vlastní oči. Kdyby se však uprchlík dostal dál z Řecka, pak už se s Tureckem vyměnit nedá. Důležité je, že Turecko skutečně kontroluje hranici s Řeckem v Egejském moři. Podařilo se tak výrazně snížit proud běženců. 

Jenže dál znějí varování, že Turecko může kdykoli zvednout stavidla migrace a... 

Některé úvahy jsou velmi zjednodušené. Zazněla některá silná prohlášení prezidenta Erdogana a muselo působit až nepříjemně, jakým tónem to říká. Jsem přesvědčen, že byla určena hlavně místnímu publiku, protože prezident Erdogan chce posílit svou pozici v zemi. Dovolím si ale říci, že tak jako Evropa potřebuje Turecko, tak Turecko potřebuje Evropany i Alianci, protože hájí bezpečnost Turecka například před raketovými útoky. V operaci působily i české jednotky, které zabezpečovaly spojení mezi velitelstvím mise a jednotlivými raketovými bateriemi. Turecko se stalo několikrát terčem raketových útoků ze strany takzvaného Islámského státu (IS) a Ankaře se nedaří se s tím vypořádat. Stěžuje si, že NATO dostatečně nepomáhá. 

Faktem ovšem je, že území NATO – tedy turecké – se stalo hlavním prostorem IS k prodeji nakradené ropy i branou pro příliv nových bojovníků. 

Samozřejmě je leccos složitého v této historii, kterou Turecko sehrálo. Ale dnes i díky našemu tlaku je pravda, že se stalo také baštou v boji s IS, jenž Ankaru začal chápat jako svého nepřítele. Dokonce některé své teroristické operace pořádá v Turecku právě proto, že je vnímá jako někoho, kdo začal pracovat proti němu. 

Existuje tedy v této válce soudržnost Aliance? Zpočátku jako by si Turecko hrálo svoji hru – nemá rádo Kurdy – a byly tu i zprávy o jakémsi propojení nebo minimálně nedůrazném postupu proti IS. 

Jakou jsme měli možnost? Říci jim, s vámi nechceme mít nic společného, vy jste si zadali, anebo se snažit získat je na naši stranu právě v boji proti IS? Protože se nám to do určité významné míry podařilo, stalo se Turecko terčem útoků IS. Turecko je navíc členem Aliance a my jsme od počátku na něj tlačili, aby s námi společně proti IS plnilo roli toho, kdo nám pomůže. Soudržnost spíš roste. Ve chvíli, kdy se Turecko vydalo s námi, tak už skoro nemá žádnou cestu zpátky. Naopak, chce po spojencích, aby mu pomohli, protože se opravdu ocitlo ve velmi těžké situaci. Potřebujeme každého, kdo je ochoten pomoci. A Turecko má jednu z největších armád. Je tak dost zásadní, jestli ho máme na své straně nebo jestli zůstane v neutrálním prostoru. Politika spolupráce s Tureckem je promyšlená stejně, jako byla jaderná dohoda s Íránem, který také rozbíjí představu, že máme proti sobě islámský svět jako celek. 

Je podle vás vůbec naděje dokončit ještě před odchodem amerického prezidenta Baracka Obamy z funkce (20. ledna 2017) smlouvu o zóně volného obchodu (TTIP) mezi Unií a USA? Americké primárky ukázaly, že dohody tohoto druhu narážejí na vážné výhrady i tam. 

Pro Českou republiku měl TTIP řadu významných výhod, například že bychom konečně nahradili stávající bilaterální investiční dohodu s USA jednotnou unijní úpravou, která by konečně odstranila nerovnováhu v investicích mezi ČR a USA. Nejlépe bez aplikace desetileté výpovědní lhůty na stávající dohody. Zároveň jsme měli zájem o omezení netarifních překážek obchodu. V poslední době přitom vzájemný obchod mezi ČR a USA poměrně velmi roste, až 14 procent za rok, a převýšil obchod s Ruskem. Spojené státy jsou velmi náročný trh, my se tam prosazujeme velmi schopnými firmami, které jsou stejně šikovné jako zkušené firmy států západní Evropy, které tam působí dlouho. Jsou to přitom finální výrobky. To zdvihá mzdy. Proto mě těší úspěchy na americkém trhu. Především si od TTIP slibujeme, že by to bylo hlavně výhodné pro naše malé a střední firmy, které by se dostaly do veřejných zakázek v USA, což je předmětem obtížného vyjednávání s americkou stranou. 

A ještě jedno kontroverzní téma. Premiér Sobotka v rozhovoru pro Právo 20. května řekl, že návštěva ministra kultury Hermana na srazu Sudetoněmeckého krajanského sdružení (SL) je důkazem, že se chceme orientovat na budoucnost, neboť rizik, před kterými Evropa stojí, je mnoho a potřebujeme spojence, abychom je zvládli. Jak může podle vás Sudetoněmecké sdružení naplnit roli našeho spojence? 

Pro mě jsou spojencem demokraticky smýšlející Němci. A pokud jsem byl někdy zdrženlivý, tak proto, že jsem viděl v určitém prostředí stále opakované ideje, které se týkaly kmenového vlastenectví, toho, že národ má být definovaný etnicky. A viděli jsme, že ještě nedávno to hrálo roli, a já před tím nebudu zavírat oči. Což nedělám proto, že jsem zakletý v minulosti. Dělám to dokonce kvůli Němcům samým. Setkávám se totiž s rozumnými Němci, kteří mi sami řeknou, že si musejí dávat pozor, protože ta nebezpečí minulosti mohou ožít. A dokonce někde i ožívají. I v některých německých zemích se objevila hnutí, která se hlásí k nacismu. Dnes jsou marginální, ale jde o to, že nebezpečí je. Nebezpečné myšlenky minulosti nejsou úplně pohřbené. Je to naše povinnost společně s demokratickými Němci, kteří jsou našimi spojenci, aby se to neobjevilo. Nemůžeme nad tím mávnout rukou a říci: „To nebylo.“ Někdy mi připadá, když mluvíme o dialogu, jako by až znamenal: „Zapomeňme, co bylo, bylo, co jsme si, to jsme si.“ 

Změna stanov SL přišla až po více než 65 letech často bojovné rétoriky, z toho čtvrt století po listopadu 1989. Pozornost vzbudilo, když jeho letošní sraz ministr Herman oslovil „Milí krajané“. 

Mám někdy pocit, že když se k tomu člověk vrací, že vypadá jako zaostalý zabedněnec, který nepochopil, že se musíme i my kát a musíme vinu srovnat. Jenže to by nebylo fér vůči našim otcům, matkám a dědům. Tady byl stát, který byl vcelku zformovaný, sice nedokonalý, a ten nám někdo rozmetal a pak nám dává účty. Zlikvidovali nám elity, popravili je a pak někdo říká: „Podívejte se, jak to tam nefungovalo, jak jste tady potom vyváděli, jak škaredě jste se chovali!“ Já pouze věřím, že i v tomto prostředí (SL) nastal vývoj, a třeba to prohlášení o zrušení majetkových nároků chápu jako vstřícné gesto. Jenže, to všechno není až taková minulost. Ještě nedávno toto sdružení a jeho představitelé hlasovali v Evropském parlamentu proti vstupu ČR do Evropské unie. 

Myslíte si, že na Rusko platí sankce? Jak dlouho je vydrží? 

Myslím, že Rusko s jeho mentalitou není možné nějakými sankcemi asi jen tak přimět k obratu. To tak asi nefunguje. Na druhé straně jsem si poměrně dost jist, že Rusové by stáli o to, aby se sankce zmírnily. Je to vyloženě otázka, abychom s Ruskem postoupili v agendách, které se staly důvodem sankcí, a dokázali najít řešení tam, kde je pro nás situace nesmírně vážná. A ještě vážnější je pro Ukrajinu, protože ta je paralyzovaná zamrzlým konfliktem na Donbase. V této chvíli se všechny státy Aliance jednohlasně dohodly, že nemáme důvody, proč dnes změnit stanovisko. Sankce EU jsou prodlouženy. Zároveň nás ale zajímá, jak je možné s Ruskem postoupit. V rámci V4 máme dohodu s Polskem, že jako ministři zahraničí chceme navštívit Ukrajinu. 

NATO spěje k summitu ve Varšavě ve znamení posilování jižního a východního křídla. Generálové varují, že pobaltské republiky nyní nelze proti Rusku ubránit, a do toho zaznělo prohlášení šéfa německé diplomacie Steinmeiera, že řinčení zbraní není vůbec ten pravý recept na vztahy s Rusy. S čím jde na summit Česko? 

Hovořil jsem se Steinmeierem před i po jeho výroku a chápu ho jako varování, aby se nám nestalo, co už tu v minulosti bylo, aby jazyk vojáků neopanoval pole a nevytlačil jazyk diplomacie. V Německu, které cítí odpovědnost za 20. století, jsou na to velmi citliví a existují tam takové obavy. 

A našli jste společnou řeč? 

Sdílíme se Steinmeierem společný cíl. Je to stabilní a bezpečná Evropa. Shodujeme se, že když řekneme, že základní principy bezpečnosti jsou zejména helsinský závěrečný akt a pařížská charta, tak v tomto systému má plnohodnotnou roli i Rusko. Stejně tak se ale shodujeme na situaci na Donbase a na tom, že sankce by měly být zrušeny ve chvíli, kdy skutečně Rusko splní své závazky z minských dohod. Zatím skutečnou vůli změnit chování k Ukrajině ale neprokázalo. Vidíme, že Rusko se stalo méně vypočitatelným státem, který narušuje principy, na nichž bezpečnostní architektura stojí. Je to Rusko, které označuje NATO a jeho členské země za hrozbu a protivníka. 

V jakém duchu se tedy podle vás odehrávají vojenská opatření Aliance? 

Nechci, aby vznikal dojem, že se uchylujeme k řinčení zbraněmi, protože opatření, která se Aliance rozhodla udělat, jsou proporční, umírněná a výlučně obranná. Čtyři prapory po tisíci vojácích, zatímco na ruské straně, jestli se nepletu, máme tři ruské divize – po deseti tisících a tak dále. V něčem mně připadají naše opatření jako symbolická. Reálně to rozhodně není tak, že bychom si řekli, že začneme zbrojit a někomu předvedeme sílu. 

Daří se udržovat s Moskvou kontakt? 

Vždy mluvíme o dialogu a držíme cestu k němu otevřenou. Vedeme dialog o Sýrii, spolupracujeme v íránském jaderném programu a NATO nabízí Rusku dialog v otázkách společného zájmu. Nabídli jsme například jednání Rady NATO–Rusko před červencovým summitem, kde by bylo dopředu informováno o plánovaných rozhodnutích. Moskva nabídku nepřijala a požádala o zasedání až po summitu. Na dubnové radě jsme jako první krok nabídli vytvoření systému ochrany před nepředvídatelnými situacemi, incidenty. Rusko to odmítlo. Řekli, že to není třeba. 
 

.