Nemáte strach, že se z vás stane oběť na porážku, když jste na sebe převzal veškerou odpovědnost za volby? Anebo si věříte, že se vám podaří partaj vzkřísit?

Strach tedy nemám. Připadám si na odpis pořád, a zvlášť před volbami. Dokonce mi to někteří připomínají. To není nic nového, to je standardní situace. Slyšíte opakovaně, že pokud sebou pořádně nehnete, tak vám to bude spočítáno. A proč se netřesu strachy, je dáno tím, že mě volby baví. Je to nějaká moje zvrácená vlastnost, že se na ně těším. Pro mě je to takové zrcadlo, jak děláte politiku. Vyrážíte mezi lidi a zjistíte, co si o vás myslí.

A zjistil jste, co si o vás myslí?

Můj pocit z posledních měsíců je, že lidi zajímá, co říkám. Ale samozřejmě až volby ukážou, jestli byl můj pocit správný. Myslím, že dnes je zajímavá doba, a pro politika, pokud se nelekne, je to dobrá příležitost k tomu říci, co bychom měli dělat. Je to určitě zajímavější než v dobách, kdy se nic neděje. Když se pohybujete po Evropě, zjistíte, jak je vše propojené, a tím pádem náš úkol není řešit jen Česko. Jinými slovy důvod, proč se těším na volby, je, že mám o čem mluvit a že jsou na to lidé zvědaví. Třeba i proto, že je zde určitá obava z budoucnosti. A o tom by měl politik mluvit. V mém případě o tom, co s tím hodlá soc. dem. udělat.

Lidi ovšem můžete o něčem přesvědčovat ve chvíli, kdy se sami mezi sebou nehádáte. Takže skončily podle vás hádky ve straně po rozdělení funkcí?

Mně nepřipadá, že bychom se v poslední době nějak výrazně hádali. K rozdělení funkcí došlo proto, že nám ten volební stroj nějak nefungoval, že se nepodařilo využít výsledku březnového sjezdu k tomu, abychom stranu nastartovali.

Začátkem května jste mi ale v rozhovoru říkal, že po sporech o demisi nedemisi jste si vše vyříkali, Sobotka se vám omluvil za nefér chování, kdy jednal na vlastní triko bez konzultace s vedením ČSSD, a že armáda postupuje kupředu, jak jste pravil doslova. Teď to ale vypadá, že armáda tak nepostupovala, když jste změnili velení.

Pořád tady ty hádky, o kterých mluvíte, nevidím.

Dobře, tak nešlo o hádky, ale přinejmenším o to, že jste se snažili s Milanem Chovancem po jednom průzkumu volebních preferencí dotlačit Sobotku k rezignaci. Nebo to tak nebylo?

Sobotku jsme k rezignaci nijak netlačili.

Takže šlo o Jeho dobrovolné rozhodnutí?

Absolutně. Pokud bych měl popsat situaci, tak ano, byly nějaké výměny názorů, ale rozhodně ne hádky. Slávkovi jsem řekl, že nesouhlasím s některými jeho kroky, které odporují tomu, na čem jsme se dohodli na sjezdu.

Které máte na mysli?

Třeba onu únorovou daňovou záležitost, kterou jsem zpochybňoval. Říkal jsem, že když chceme mluvit o daních, tak nemůžeme začít nějakými pásmy, kolik kdo a jak. Tak přece žádná soudná strana nemůže postupovat. To přece lidi ani nezajímá.

Jste si jistý, že lidi to nezajímá, že nechtějí vědět, jestli na tom budou lip, nebo hůř?

Domnívám se, že lidem máme sdělit základní kontury toho, čeho chceme dosáhnout. Ale vysvětlovat techniku, jak to chceme udělat, považuji za zbytečné. Jsem přesvědčen, že v politice nejde o to vysvětlovat jednotlivé segmenty toho, co budu dělat. Já jsem v sobotu hovořil o tom étosu, se kterým bychom měli přistupovat k tomu, co chceme změnit. To, co třeba udělal v Británii Corbyn, dokonce i Trump. To je to, o co podle mého běží.

Sobotka při své rezignaci mluvil o tom, jak se vám podařilo splnit většinu slibů, ale voliči to neocenili. V čem to je?

Musíme přestat kňourat nad tím, že nás někdo neoceňuje. To je to nejhorší, co můžeme říkat. Byl bych rád, aby už nikdo neříkal: My jsme byli tak dobří, ale je to nespravedlivé, že to nikdo nechce ocenit. To jsou nejmarnější výroky, které v poslední době z úst některých kolegů slyším.

Ještě bych se vrátila k těm hádkám, které popíráte. Už po vaší sobotní programové konferenci někteří členové strany kritizují fakt, že k volebnímu programu se nijak nediskutovalo, že v předsednictvu i na ústředním výkonném výboru neměli členové šanci se k obsahu vyjádřit, netušíme, kdo jsou jeho autoři. Tak je to podle vás správné?

Na předsednictvu jsme měli poměrně vyčerpávající diskusi. Takže nesouhlasím s tezí – neměli jsme možnost se vyjádřit. Pokud jde o autorství, program vznikal ve spolupráci se všemi odbornými komisemi, všichni, kdo chtěli na jeho přípravě participovat, měli možnost. Základem byl náš dlouhodobý program. Výsledek je samozřejmě určitý kompromis odrážející kritické debaty, které jsme vedli. Chtěl bych proto, aby se ten výsledný kompromis respektoval.

V programu slibujete zářné zítřky, jenomže z velké části žonglujete s penězi, které nepatří vládě, ale firmám, zaměstnavatelům nebo městům a krajům. Ať už jde o zvýšení průměrné i minimální mzdy, proplácení prvních tří dnů nemocenské, jízdné zdarma apod. Nebylo by lepší snížit cenu práce?

Řekl bych, že je to spíš naopak. Přijde mi spíš nestydaté lidem peníze upírat. Komu jinému ony patří? Je v pořádku lidem říkat: nemáte nárok na úhradu nemocenské...

Nemluvím o tom, jestli je to správné, nebo ne, jen říkám, že slibujete rozdávat peníze, které nepatří vládě, a pokud byste něco takového chtěli prosadit, tak byste asi museli vládnout sami nebo výhradně s komunisty, kteří takové kroky podporují.

Náš program není žádný radikální program Fidela Castra. Je to program, ve kterém chceme jen to, aby z hospodářského růstu neměly prospěch pouze velké firmy a vlastníci velkých majetků. V naší zemi platí daňový systém, který je určitým reziduem toho, co udělala pravice v roce 2006. Způsobuje, že zaměstnanci, střední třída ze svých daní financují celý veřejný sektor.

Jaká je podle vás hranice střední třídy?

To je otázka pro sociologa. Pokud se ptáte, co to pro nás znamená v oblasti daňové, tak říkáme hranici 80 tisíc. Chceme, aby se zvýšily příjmy 98 procent občanů. Ale abych se vrátil ke své odpovědi: podle mého u nás funguje systém, kdy velké majetky generují velké zisky, a ty užívají jednotlivci ve svém soukromí. Žijeme v zemi, která má nápadně nízké mzdy v porovnání s okolím, třeba tím, se kterým jsme se chtěli srovnávat. Často se mluví o tom, jak je naše země hospodářsky úspěšná, ale ti lidé z toho mnoho nemají. Tvrdím, že náš systém je daňovým rájem pro nejbohatší, ale daňovým peklem pro chudší. Přece se nechceme spokojit s tím, že budeme jen apendixem velkých zahraničních firem, které budou tvořit základ ekonomiky, a nepodpoříme naše středně velké a menší firmy. Tím jen zakonzervujeme stav, ve kterém se nízké mzdy stanou naším osudem.

Nebyla to náhodou soc. dem., která za Zemana přišla s investičními pobídkami, které znevýhodnily právě menší české subjekty a jejichž peníze odtékají mimo republiku?

Vím, že se to často říká, ale myslím, že je to složitější. Stali jsme se nejindustriálnější zemí Evropy, což má i své výhody. Můžete se tím pádem dostat na širší trh a máte šanci v určitých oblastech zvednout úroveň přidané hodnoty. Řekl bych, že ve skutečnosti nám to vytvořilo základnu, ze které můžete šplhat dál.

Kolik procent voličů vám podle vašeho odhadu může vrátit váš volební program?

To nebudu odhadovat. Spoustu věcí jsme dokázali, i když některé zase jsme prosadit nemohli, protože nám koaliční partner řekl, že s námi do toho nepůjde...

Mluvíte třeba o zdanění církevních restitucí?                                                            

Restituce jsou problém toho, že vláda Petra Nečase vymyslela takový právní postup, který je těžko prolomitelný, což jsme zjistili až později z právních analýz. Sám považuji za pozitivní alespoň to, že asociace krajů vybojovala bitvu o krajský majetek, kdy biskupská konference vzala zpět žaloby.

Když nechcete odhadovat procenta, tak alespoň řekněte, zda jste přesvědčen, že vám volič uvěří, že jste ti správní, kterým mají dát svůj hlas.

Pokud je o tom nepřesvědčím, tak jsem selhal a je to moje chyba...

A končíte?

S tím musíte v politice počítat vždy.

Jaká je pro vás hranice selhání?

To mi řeknou po volbách. Mojí úlohou je říkat, co je podle nás správné a chceme to udělat a co nikoli.

V uplynulých dnech jste se s Chovancem sletěli jako supi na šéfa Senátu Štěcha kvůli jeho výrokům na adresu podnikatelů. Neřekl ale vlastně – byť brutálně – to, na čem se soc. dem. dlouhodobě shoduje s odbory, tedy že existují nepochopitelné rozdíly mezi odvody zaměstnanců a živnostníků?

Nad tématy, o kterých mluvíte, u nás probíhala debata, které se účastnil i Milan Štěch. Závěr je ten, že chceme dále jednat s živnostníky, ale rozhodně jim nechceme jednostranně jejich postavení zhoršovat, zvyšovat jim odvody, chceme hledat nějaký kompromis.

Takže živnostníci nepatří mezi „třídní nepřátele“ soc. dem.?

Podle mého je to skupina, která také tvoří sůl země, takže proč bychom je měli brát jako nepřátele. Vážím si lidí, kteří jsou aktivní. Chápu problémy lidí, kteří jsou nuceni s živností skončit a žijí pak za pár šušňů, proto dávám přednost tomu hledat s nimi nějaké řešení. Ale vyhlašovat v programu, že na ně udeříme, to tedy ne, s tím nesouhlasím.

V sobotu se objevila zpráva, že se do soc. dem. vrací Jiří Paroubek. Někteří jeho zájem uvítali, jiní naopak, ale běží o to, zda se vůbec může vrátit. Vaše stanovy přece jasně uvádí, že návrat člena, který byl v jiné partaji, je možný po souhlasu řady orgánů, včetně toho, kde byl naposled před odchodem. Umíte si představit, že by hlavně Pražané, kteří označili Paroubka za škůdce, byli ochotni na jeho návrat kývnout?

Říkáte to naprosto přesně. Myslím, že naše stanovy jsou v tomto směru správné. Je sice možné, aby někdo odešel, a pak se vrátil. Ale v situaci, kdy si založil vlastní politickou stranu, se kterou šel proti soc. dem., to přece nejde. Paroubkova strana sice nebyla žádným výrazným konkurentem, ale pár procent nám jistě ubrala. Jiří Paroubek, když odcházel, tak nám říkal, že celá naše strana je určena k zániku, mně osobně říkal, že ještě budu škemrat, aby mě vzal do své strany, která bude vítězná. Proto mi přijde naprosto fér říci mu nyní, že toto si měl rozmyslet dřív, a neměl tvrdit, že vůči němu nepostupujeme korektně. Byl jsem to já, kdo s ním jednal a říkal: „Jsi bývalý předseda, premiér, makal jsi, můžeme toho využít.“ Dokonce jsem mluvil s tehdejším premiérem Nečasem a dohodli jsme se, že je věc určité politické kultury vytvářet pro bývalé premiéry nikoli trafiky, ale důstojné uplatnění. Tak se to dělá v kultivovaných zemích. Dal jsem na základě toho Paroubkovi určité nabídky, jenomže on tehdy řekl, že o takové almužny nestojí, protože už je někde jinde.

Budete tedy případně hledat uplatnění po volbách i pro Sobotku jako bývalého premiéra?

Bohuslav Sobotka své řemeslo skutečně umí, proto bych byl rád, kdyby se našel způsob, jak jeho schopnosti uplatnit. Přísahám, že opravdu nejde o trafiky, ale byl bych rád, kdybychom dokázali ocenit znalosti a schopnosti lidí, kteří v politickém řemesle něco dokázali. Proto jsem stál o to, aby Sobotka zůstal v našem manšaftu lídrů, a jsem rád, že povede kandidátku na jižní Moravě.

Mladí sociální demokraté vás označili za českého Corbyna, který ve volbách spasí partaj. Cítíte se tak?

Corbyn není můj vzor. Navíc nic se nedá napodobit tak jednoduše. Corbyn je jiný příběh než ten náš český a nevím, jestli bychom s tím dokázali u nás vyhrát. Ale vracím se k dřívější odpovědi, že vzorem může být v tom nasazení, optimismu.

Dokážete efektivně skloubit roli volebního manažera s rolí šéfa české diplomacie?

V sobotu jsem se dozvěděl novou věc, že Bohuslav Sobotka by mohl pomoci. Třeba na Valném shromáždění OSN, kam jsem vždy jezdil já. Když tam jede premiér, tak je to dokonce ještě lepší. Pokud tedy za mě v září pojede, tak to pro mě je obrovská pomoc. V zahraniční politice mi opravdu může hodně pomoci.