Když jsme za LUBOMÍREM ZAORÁLKEM přišli, měl za sebou nový volební lídr ČSSD už třináct rozhovorů během pár desítek hodin. Přesto se snažil tvářit, že se nás nemohl dočkat. Mluvil žoviálně, nebál se ostřejšího výrazu. Ať už přišla řeč na jeho hříchy z mládí, na kafkovské absurdity dnešní ČSSD, anebo na paradox, že socialisté vydávají za mladou, neokoukanou tvář chlapíka, jenž byl v posledních dvaceti letech jedním z nejvyšších funkcionářů strany.

Před lety jste vyprávěl, jak jste v mládí v Ostravě jedl psa a čichal toluen. Nečichl jste si v poslední době znovu, případně nezačali tomu holdovat někteří vaši kolegové z ČSSD?

(Nasazuje dikci Andreje Babiše.) To je samozřejmě zveličené všechno, co tady povídáte o tom jezení psů jako. To tak nemůžete říkat, to by mi mohlo ublížit u významné části voličů, kteří mají psy, a já bych byl nerad, kdyby se šířila tato pomluva. Mám pocit, že to je nějaká kampaň proti mně jako, to je kampaň, to je v podstatě spiknutí a já si myslím, že vím, proč to někdo dělá jako. Já mám především rád psy, jestli chcete vést rozhovor tímto způsobem, tak se daleko nedostaneme.

Nás spíše zajímalo to čichání toluenu v ČSSD.

(Pokračuje Babišovou dikcí.) Tady si myslím, že to je taky nějaká kampaň. (Už vážněji.) Mluvíme o hlubokém socialismu, kde když někdo hovořil o drogách v imperialismu, tak nám to říkal proto, abychom se toho coby imperialistického výmyslu štítili. Což samozřejmě vedlo k touze to ochutnat, protože to bylo něco, co nám upírali. Ale v socialismu – navíc v Ostravě – byly naše možnosti omezené na čikuli a toluen. Což samozřejmě vypadá docela děsivě. Mně bylo nějakých šestnáct a můj otec, když se o tom začalo mluvit, tak mi povídá: Jestli ve škole blbnete s toluenem, tak ti jako doktor povídám: to může skončit špatně hned napoprvé. Já jsem bral otce vážně. Ale určitě byly v mém životě leckteré hříchy, ke kterým bych se nerad vracel. Tohle byla blbost, byli jsme pitomí, nikomu to nemohu doporučit. Tehdy jsme z toho ale měli legraci a říkali jsme, že bubláme. Dokonce jsme dělali takové pitomosti, že jsme bublali uprostřed vyučování ve škole. To jsem byl úplně pitomý. Dělali jsme hrozné věci, v mé minulosti se asi najde leccos. A přiznávám, že se na to leckteří soustředí, a jestli nějaký tým hledá, asi se o sobě ještě dozvím strašné věci.

Co jste ještě vyváděl, proboha?

To vám neřeknu, to je práce pro ty týmy. Až s tím budu konfrontován, budu se k tomu vyjadřovat.

Vidíte, my se na toluen či jiné drogy ptali proto, že jste měl emotivní projev o tom, kterak vás může kobliha – symbol Babišova hnutí ANO – vyřadit z kampaně s tím, že to je váš největší nepřítel. Tak jsme si říkali, jestli jste si po letech zase něco nedal. Znělo to dost bláznivě.

To je divný. Co je na tom bláznivého? Ten výrok byl spontánní a přirozeně logický. Protože já před třemi čtyřmi týdny opravdu trpěl, neboť mě začal zlobit žlučník. Zjistil jsem, že nejhorší je pro mě smažené. Tady na ministerstvu jsem snědl koblihu a bohužel jsem zjistil, že je kobliha to největší nebezpečí. Když přede mě tedy někdo postavil koblihu, přirozeně jsem zareagoval, že kobliha je to, co mě dnes nejvíc ohrožuje, to bylo konstatování faktu, to nemělo být vtipné.

Jak jsou na tom s čicháním toluenu či jinými drogami vaši kolegové z ČSSD? Hesla typu: „Politik ČSSD = váš dobrý soused“ vypadají přinejmenším na hojné kouření marihuany, ne?

Podívejte se, sociální demokracie, to není strana nějakého kokainu. Sociální demokracie vznikla v hospodě U Kaštanu. Sociální demokraté seděli spíš v té začouzené hospodě a pili pivo. Takže myslím, že neřešíme věci nějakými drogami, za to mohu ručit. Myslím, že na to naši členové většinou nemají ani dost peněz, to jsou poměrně drahé věci.

Takže heslo o politikovi ČSSD, dobrém sousedovi, vymyslel nějaký podnapilý sociální demokrat?

To neznám, to heslo.

Vzniklo v Praze spolu s heslem Pomeranče proti koblihám.

V tom je trochu problém mé situace. Na jedné straně mi sociální demokraté říkají, že se do toho chtějí pustit, a někteří se do toho pouštějí. A to, co produkují, musím ocenit, protože se do toho pouštějí. Na druhé straně to někdy může působit třeba dětinsky. Jeden z mých úkolů je – a věřím, že se to po představení nového týmu a stratéga podaří –, že bychom chtěli učinit přítrž té tvořivosti kolem a poměrně jasně vymezit, kde angažovanost očekáváme. Protože je obrovské pole, kde mají sociální demokraté tvořit, ale především by měli znát program, potkávat se s lidmi a přitažlivě a srozumitelně o něm mluvit. Na to nepotřebujeme srovnávání pomerančů s koblihami, malování nebo vymýšlení bonmotů. To se týká nejen lídrů, ale i všech ostatních. Tady je co dělat, ale je tomu třeba dát trochu mantinely.

Jenže pak vám do toho přijde další člověk, jehož výroky působí jako po užívání drog, a třeba prohlásí, že by se živnostníci měli nahrnout do výroby. Tak jako šéf Senátu Milan Štěch.

No, to k tomu patří. Máte demokratickou stranu, takže se člověk učí být s lidmi, i když s nimi někdy nesouhlasí. Vím, že to byla chyba, že jsme se měli lépe domluvit a že měl pan Štěch lépe vážit slova, protože tím vyvolal něco, co zřejmě ani nechtěl. Tuším, o jaký problém mu šlo. Ale vypadá to jako frontální útok někde, kde jsme nechtěli.

Jenže Štěch poté, co jste mu vyčinil, přišel s výzvou k „nahlašování pseudopodnikatelů“, protože prý k sobě máme být „nároční a spravedliví a vytvořit ve společnosti vhodnou atmosféru“. Takže práskat na druhé?

Věru, to není nejlepší nápad. V této zemi bychom si na podobné výroky měli dávat pozor. Nemůžeme nahrazovat stát tím, že se staneme zemí práskačů. Znám třeba Severní Koreu, což je ztělesnění kasárenského socialismu postaveného na práskačství. I v každém jednom domě, na každém patře, skoro i v každé rodině jsou práskači. To je opravdu nebezpečné. Mně je líto, že i toto si budu muset s Milanem Štěchem vyjasnit. Přitom on je samozřejmě ctihodný sociální demokrat, má něco za sebou, já ho lidsky respektuji. Ale pokusím se mu říct, že téma živnostníků by měl raději opustit.

Sám sebe se neobáváte? Dlouholetý poslanec ČSSD Zdeněk Jičínský třeba nedávno řekl, že byste se měl krotit, protože máte „tendenci podlehnout emocím, které svým projevem sám vyvoláváte“. To docela sedí, ne?

No, on mi po tom rozhovoru volal, beru to od něho. Zdeňka si velice vážím. Jestli to tak je, budu si muset dávat pozor. Do politiky emoce patří, ale ne vždy to platí. Doufám, že jsem se za tři a půl roku v diplomacii naučil emoce i ovládat, ne je jen využívat. Čím dál víc se učím, že i když si myslím, že mám pravdu, nemusím tím ostatní třískat po hlavách. Naopak si někdy mohu vzít dobré věci i od lidí, od nichž bych to na první dojem neočekával. Vždy jsem měl rád Franze Kafku včetně jeho deníků. Když před Kafkou zmínili někoho velkého – třeba že přijede filozof Martin Buber a měl by jít na přednášku –, tak Kafka řekl: Nenuťte mě, vždyť bych se tam unudil k smrti. A pak vidí někoho, do koho byste to neřekli, a… Dokonce máme doklad, že byl Kafka na schůzi sociálních demokratů v Praze a vypil tam pivo. Není dochováno, že by tam něco řekl, ale pivo vypil a pozoroval to. No, a to je přesně ono. Poslouchal a pozoroval třeba i jednoduchého chlapíka a jeho zrak byl takový, že na něm našel něco zajímavého.

Možná že kdyby Franz Kafka přišel na schůzi vedení sociální demokracie dnes, měl by námět na tak absurdní román, že bychom se nestačili divit. Nemyslíte?

(Rozesměje se) Ale on by to právě mohl vidět jinak. Třeba by cítil, že co děláme, není tak nesmyslné. Věřím, že on by věděl, že se něco důležitého děje. Stejně jako za jeho života, kdy navštívil tu schůzi sociální demokracie. Ta přitom tehdy dokázala říct, že Židé jsou někdo, koho zvou do českého společenství, a otevřela jim dveře. To přece řada jiných stran neudělala. Byli to sociální demokraté, kdo otevřel dveře pražským Židům. Já jsem na to dodnes pyšný. Takže na těch podceňovaných schůzích se leckdy mohou odehrávat věci, které třeba nakonec zásadně ovlivní věci. Komu se otevřou dveře a podobně.

Jestli by se Kafka nevyžil spíše v absurditách typu, že na sjezdu vystupujete jako trio Sobotka–Chovanec–Zaorálek a o jakékoli změně nechcete ani slyšet, abyste ji tři měsíce poté učinili a stalo se z toho spojení Zaorálek–Chovanec–Sobotka, přičemž se všichni tváří, že to je velká změna. Vám to absurdní nepřipadá?

Já už jsem vysvětloval, proč to tak bylo. Na sjezdu byla dohoda a měl jsem důvody, proč jsem ji respektoval a držel. Bohuslav Sobotka se tehdy rozhodl, že do těch voleb půjde, a byl přesvědčen, že stranu dokáže zvednout. Pro mě bylo zásadní, že se musíme dohodnout. Měl jsem dost toho, že jsme v ČSSD před straníky předkládali alternativy, ať si s nimi poradí, a oni z toho pak byli zoufalí. Zažil jsem to za tu dobu v ČSSD na vlastní kůži několikrát. Třeba když se rozhodovalo mezi Vladimírem Špidlou a Stanislavem Grossem. Na tehdejším jednání ÚVV chodili pobledlí sociální demokraté a zoufale se mě ptali: Lubo, co s tím mám dělat, já nevím, jestli tomu, nebo tomu. Tohle je špatně a tohle taky. A od té doby si pamatuji, že takto se zodpovědné vedení nemůže chovat. Musíme být kultivovaná strana, být schopni se dohodnout a říct to členům. Zároveň to nesmí být žádná válka, také nikdo nikoho nesesazoval. Já teď zkusím, co se do té doby nedařilo.

Zůstaňme u absurdit. Nebylo absurdní už to, že když Sobotka odstupoval, vykládal, jak je to nespravedlivé, protože voliči nedokázali ocenit, co všechno pro ně jeho vláda udělala. Jeho nástupce v čele ČSSD vzápětí řekl, že kdyby lidi spravedlivě ocenili, co vše jste pro ně udělali, máte čtyřicet procent hlasů. To si vážně myslíte?

To se úplně nepovedlo. Zrovna toto jsem kritizoval. Jakkoli si myslím, že má Slávek Sobotka právo říct, že dělal věci poctivě a odvedl ohromný kus práce. My jsme zemi převzali v době, kdy tu byla mizerie, nulový růst, a nám se to podařilo zvednout. Ale nelze si stěžovat na to, že nás lidi nepochopili. Řekl jsem docela tvrdě a jasně, ať se s tím kňouráním přestane. Jsou tu nové výzvy, kterým se musíme věnovat.

Jaký je vlastně váš vztah s Milanem Chovancem? Trochu se zdá, že vás vystrčil, abyste za očekávaný volební debakl mohl vy, pak vás odstaví a stranu si na mimořádném sjezdu po volbách v klidu převezme. Nebo se spolu s řadou sociálních demokratů v tomto pohledu mýlíme?

To je nesmysl. Jsou to řeči, které se vedou, úvahy, jež se spřádají, ale které mě příliš nezajímají. Myslím, že sociální demokraté mě dobře znají a budou mě soudit férově. Nemám pocit, že by mi někdy někdo ukřivdil. Ani ve straně, ani ve společnosti. Takže nemyslím, že by se to takto mohlo vyvíjet. Jestli o tom někdo spekuluje, je to jeho chyba, měl by se věnovat užitečnějším věcem. Sociální demokracie mi strašně moc dala. A já se jí to teď budu snažit ze všech sil vrátit, pokud se nebude ozývat ten zatracenej žlučník.

Tak pozor na koblihy!

No ne, kdyby se stalo, že bych nějakou snědl a žlučník se spustil, tak půjde ven. Myslím, že si je toho žlučník nyní vědom a bude se podle toho chovat. Pokud by to ale bylo, že bych to nakonec zpackal – i to se může stát, jsou to věci mezi nebem a zemí, nebo má Zdeněk Jičínský pravdu, že to někde přepísknu –, tak to holt nevyjde. Víte, v politice si nesmíte nikdy stěžovat a naříkat, že vám někdo křivdí. To k politice patří. Ne vše má také člověk ve vlastních rukou. Mohu jen slíbit, že se budu snažit udělat to nejlepší. Nicméně myslím, že v tom rozdělení nemáte pravdu. S Milanem Chovancem jsme o tom vícekrát mluvili. Bavíme se spolu každý den, každý den se mě ptá, co potřebuji, co je třeba udělat. A myslím, že jednoznačně chápe svou úlohu ve straně tak, aby byla co nejlépe připravena na volební tažení. Neměli byste mít žádné pochyby o tom, že má Milan Chovanec maximální zájem na tom, o co se bude snažit volební tým v čele se mnou. Jo, a také ze mě nedělejte žádného chudáčka a pípátko, kterého někdo ve straně dostává, kam chce. Je to nesmysl. Náš vztah je otevřenější a přesnější.

Co váš vztah s prezidentem Milošem Zemanem? Ve své knize Jak jsem se mýlil v politice vás nazval líným tlučhubou, při sestavování vlády měl k vaší nominaci na ministerstvo zahraničí velké výhrady. Po březnovém sjezdu ČSSD už o vás mluvil jako o vhodném kandidátovi na šéfa strany, později na post premiéra…

Až takhle to řekl? Já jsem rád, že poté, co se tak urputným způsobem při vzniku této vlády rozhodovalo o postu ministra zahraničí, to dopadlo takto. A vděčím Slávkovi Sobotkovi za to, že mi neřekl: Podívej, Lubo, my tu vládu jinak nesestavíme, vidíš, že na tom prezident trvá. Oceňuji, že se tehdy choval jako premiér, tedy jako hlavní politická figura v zemi.

Ptali jsme se ale na váš dnešní vztah se Zemanem…

Začátek po mém nástupu na ministerstvo byl asi klopotný, pro oba to nebylo jednoduché. Ale je to jako v životě. Jak to říkal spisovatel Bohumil Hrabal, který to má, myslím, od filozofa Friedricha Nietzscheho
– člověk má jít v životě tam, kam se mu nejvíce nechce. Hrabal říkal, že vždy dělal věci, které se mu nejvíce příčily. My jsme se s Milošem Zemanem museli bavit, i když jsme asi úplně nechtěli. Jenže naše pozice nás k tomu předurčily. Oceňuji, že nakonec zvítězilo, že nejsme jako malí kluci na písku. Jsou to vážné věci, o kterých se spolu musíme bavit. Začal jsem dokonce spoléhat na to, že máme některé věci společné. On vyvěsil evropskou vlajku a tím to začalo. Začali jsme hledat záchytné body a tak nějak jsme se proklopýtávali k tomu, že spolu prostě musíme dělat politiku. Samozřejmě jsme se vrátili k tomu, co se v minulosti stalo, a já jsem měl šanci si to s ním vyříkat.

Líného tlučhubu už mu nezazlíváte?

Samozřejmě to dodnes nepokládám za fér. Myslím, že to napsat neměl. Ale možná mi to prospělo. V životě vám někdy paradoxně nejvíce pomohou ti, kteří vás nejvíce zkoušejí. Člověk by měl prostě hledat způsob, jak se nehroutit, jak jít dál. Já dnes ani ty neférovosti nemám Miloši Zemanovi za zlé, nemám pocit, že mu to chci nějak vrátit. A je možné, že i Miloš Zeman pochopil, že v sobě nemám nenávist. A přesto, že jsme jiní a dodnes se dohadujeme, tak spolupracujeme.

Budete jako stranický lídr prosazovat, aby ho ČSSD podpořila při obhajobě postu prezidenta?

Nebudu teď nikomu slibovat podporu na post prezidenta, protože pro mě je dnes zásadní, co budu prosazovat v našem programu před volbami.

Takže vaše nedávná zmínka, že vhodným kandidátem na prezidenta by byl Bohuslav Sobotka, byla také jen onou zmiňovanou Nietzschovou cestou, po které by se vám jít nechtělo?

(Smích) To je povedený vtip. Já jsem to ale myslel vážněji. Připadalo mi, že to určitou logiku má. Možná se pletu, ale protože vím, že uměl výborně administrovat vládu, že je jedním z těch, kteří mají naprosto mimořádnou zkušenost a o kterých naprosto bezpečně vím, že je vybaven na to, aby zvládal takovýto typ funkce, tak mi to přišlo logické. Ale není to důležité, protože mi Slávek sám řekl, že na to neaspiruje.

K Sobotkovi máte dlouhá léta blízko. Jak vůbec bere lidsky události posledních týdnů? Rozpadlo se mu manželství, skončil v čele ČSSD. Jsou na něm znát emoce, nebo se stále chová jako onen robůtek, který sám prochází sněmovnou?

Vůbec mi nepřísluší hodnotit jeho osobní věci. Bohuslav Sobotka je v osobním styku člověk najednou daleko bližší, než vypadá na televizní obrazovce. Ten jeho politický styl ho vždy trochu vzdaloval lidem. On je výborný vrcholný úředník státu, pedant, který obdivuhodně zvládá náročnou práci, jenomže to, co je plus pro stát, mu škodí u voličů. Když vystoupí v médiích nebo někde venku, říkají lidé: My bychom chtěli někoho, kdo by měl trochu víc šmrnc. Kdo by třeba řekl nějaký bonmot, kdo by byl lídr a bylo na něm vidět, že nás někam táhne. Možná i kvůli tomu měl nakonec pocit, že mu chybí energie, že lidi prostě nestrhává. A ještě jeden osobní poznatek: Když jsme začali vládu, nechápal jsem, že chce Slávek dělat premiéra, když má mladou rodinu a malé děti. Myslel jsem si, že budeme muset nějaké akce přebírat za něho, aby měl na svou rodinu čas. Realita ale byla taková, že na sebe byl tvrdý jako pes. Bral na sebe víkendy, všechno. Vůbec se nešetřil. Vzal tu práci jako vrcholnou výzvu svého života, ve které chce odvést maximum, a udělal pro to všechno.

Ještě jako šéf ČSSD Sobotka tvrdil, že pod jeho vedením nepůjdete po volbách do vlády s ANO jako juniorní partner. Šéfem strany už není a vy jste o téže věci před pár dny mluvil trochu jinak. Říkal jste, že by byla škoda, kdybyste „u toho“ nebyli. Úplně koalici s ANO nevyloučil ani Milan Chovanec. Je pro vás tedy spolupráce s ANO tabu, nebo ne?

Přikládám velký význam létům 2017 a 2018. Kolem nás se dějí velké a zajímavé věci a bude se rozhodovat o tom, jak z nich Česko vyjde. My máme slušné šance a jde o to, abychom je nepromarnili. Česká republika má pořád slušnou pozici. Vidím ale vzestupy a pády nejrůznějších zemí. Vím, a možná je to to, co ostatní tolik nevědí, že to můžete zmrskat. Že i když máte dobrou pozici, můžete ji velmi brzy prošustrovat. Mám zkušenosti.

Jasně. Ptáme se ale na to, zda jste ochoten jít po volbách do koalice s hnutím ANO. Jste?

Víte, co je těžké? Když teď řeknu, že chci vyhrát volby, tak si v této zemi všichni budou myslet, že chceme ty funkce. Že já chci být premiér, že bez toho nemůžu být, protože tady sedím, mám tu auto a neobejdu se bez toho. Přisámbůh, že si svůj život dovedu představit jinak. A dovedl to i Slávek Sobotka. My nejsme posedlí mocí. Baví mě univerzita a studenti. Vážně si dovedu představit jiný život. A říkám to proto, že když tu chci sedět, tak to není kvůli tomu křeslu, ale kvůli tomu, že naše politika je důležitá. Proto říkám, že chci, aby sociální demokracie byla u toho.

Takže do koalice s ANO klidně půjdete – když to bude možné – kvůli dobru Česka?

Ne, ne, ne. To jsem neřekl. To je vaše zlovolná interpretace. Já říkám něco jiného. Říkám, že pokud uspějeme ve volbách, jsem připraven jednat s těmi, kteří budou respektovat tuto zahraničněpolitickou linii.

ANO takové je?

To se ukáže. Já nevím, co je vlastně ANO. Jak vážně mám brát sny Andreje Babiše, které teď všude prezentuje? Chci se bavit o reálných věcech, o programech. Ne o pěkných snech napsaných nějakou PR agenturou. Nechci Babišovi nasazovat psí hlavu, jak se to před volbami dělá. Jen říkám, že je lepší se probudit. Až nám to voliči u voleb sečtou, tak se ukáže, kdo se s kým bude bavit.

Pořád se zaklínáte programem, ale nedávno jste sám otevřeně přiznal, že „lidi nám to nečtou“. Co s tím?

To jsem řekl dobře, ne? (Smích) Řekl jsem to kvůli novinářům, abych je pak mohl sledovat, jak nevědí, na co se mě dál zeptat. A opravdu všichni mlčeli a říkali si, že jsem se buď zbláznil, nebo mám v sobě nějaké drogy, nebo jsem úplně nepoužitelný politik. Ale teď vážně. Já bych chtěl, aby alespoň sociální demokraté byli těmi, kdo program perfektně znají. Nemohu to nutit lidem, ale mohu to nutit svým spolustraníkům. A pokud to lidé číst nebudou, musíme najít způsob, jak jim to sdělit a jak se s nimi o tom programu bavit. Moje ambice je, že přijdu do hospody a lidé budou rádi, že se mě mohou na něco zeptat. Prozatím to vždy fungovalo. Byl bych rád, aby se takhle s lidmi bavilo co nejvíc sociálních demokratů.

Já šel u nás ve Vinoři do hospody za vás. Když jsem jednomu známému povídal, že s vámi jdeme dělat rozhovor, zajímalo ho především to, jak vás ČSSD může po dvaceti letech ve vrcholných funkcích vydávat za nového a neokoukaného politika. Vám to nepřipadá absurdní?

Rozumím té otázce. Ale ten pocit nesdílím. V politice můžete být setrvačností, nebo se někam posouváte. Měl jsem to štěstí, že jsem postupoval stupínek po stupínku. Dostal jsem možnost bavit se s výjimečnými lidmi. A myslím si, že toho dnes vím víc než před pěti lety. Vím toho spoustu nového, navíc mi strašně moc dala exekutiva. Někteří lidé si třeba myslí, že jsem tu dvacet let a jsem obstarožní. Mají na to právo. Ale na svou obhajobu říkám, že jsem během těch let rostl. Je to jako ve sportu, mluvil jsem o tom dokonce s Jaromírem Jágrem. To je v tomto ohledu přece skvělý symbol. Řekli byste, že už je obstarožní a do NHL nepatří? On to přece dělá s chutí a s radostí, pořád tomu něco dává.

Jistě. Ale jeho tým Florida Panthers se u toho netváří, že je Jágr právě objevený mladý nadějný talent, který může táhnout celé mužstvo. Na rozdíl od toho, jak se ČSSD a někteří novináři snaží prodávat vás…

To tvrdím především já, že jsem omlazení. Byl to samozřejmě fór. Celý život se ale učím to, co je politika, kterou tato země potřebuje. Pořád mě to baví, snažím se porozumět tomu, co se kolem nás děje. Kdybych si nevěřil, že jsem ještě schopen nastoupit k zápasu, tak bych do toho nešel. Připadá mi, že pořád ještě obstojně bruslím, jsem schopen přihrát a dohrát zápas do konce. Všem se omlouvám, že tu straším tak dlouho, ale rozhodl jsem se k tomuto zápasu ještě nastoupit. A kdyby mě zase zlobil žlučník, tak ho holt vyříznu a dohraju to.