To prawda, że opowieść o Lechu, Czechu i Rusie nie jest tylko bajką? Naprawdę jesteśmy braćmi?

My, w Czechach, znamy tę bajkę nieco inaczej. Jest o Lechu i Czechu. O żadnym Rusie nie było tam mowy. A prawda jest taka, jak twierdzą lingwiści, że jeszcze 500 lat temu różnica między naszymi językami była naprawdę niewielka. Potem czeski się zatrzymał, a polski ewoluował coraz szybciej. Dlatego dziś niektóre słowa wydają nam się zabawne albo mają kompletnie inne znaczenie. Na przykład polskie „popieram” po czesku znaczy „jestem przeciw”. To nie przeszkadzało temu, żeby szlachta czeska wybrała sobie polskiego króla na władcę i polski król przy zachowaniu status quo z Watykanem zachował część husyckich przywilejów. To była wielka sprawa – zagrać w Europie Środkowej na obie nogi.

Niemniej jednak my pozostaliśmy katolikami, podczas gdy Czesi wybrali swoją drogę.

Jan Żiżka pod Grunwaldem walczył po stronie Jagiełły. Wspieranie Polski leżało w czeskim interesie. Każdy nasz ruch wolnościowy, niepodległościowy groził wojną z Niemcami z zachodu i południa. To też jest dla nas wspólne. To trudne miejsce w Europie.

Klęska pod Białą Górą w 1620 roku doprowadziła do fizycznej eliminacji tych, dla których niepodległość była czymś najważniejszym. Kiedy ponownie się zaczęło myślenie o tym, żeby mieć wolne państwo?

Ta bitwa obrosła mitem w czasie Wiosny Ludów w 1848. Polsce bardzo pomógł Kościół katolicki. W Czechach odwrotnie, z całą energią walczył z ruchami niepodległościowymi. W tym pewnie tkwi przyczyna, że obecnie jesteśmy najbardziej ateistycznym społeczeństwem w Europie.

Czesi wybrali swoją religię i ta religia nie była katolicka.

Nasi biskupi nie byli biskupami narodu, byli biskupami niemieckojęzycznych elit.

Teraz dzięki „Gorejącemu krzewowi” Agnieszki Holland odkrywamy Czechy zupełnie od nowa. Dotąd nasza świadomość sprowadzała się do Szwejka.

A Palach, zresztą jak Żiżka, to przecież kompletne zaprzeczenie postawy Szwejka. Rosyjski najazd z 1968 roku to czas nieporównywalny do polskiej „Solidarności”. Miałem 13 lat, kiedy wybuchła „Solidarność”. Rozumiałem, co się dzieje. W 1968 roku każdy obywatel Czechosłowacji był zmuszony indywidualnie podpisać oświadczenie, że zgadza się z atakiem, czyli interwencją wojsk radzieckich i wojsk ich sojuszników. To był zamach na osobistą wolność każdego człowieka z osobna. Wtedy 300 tysięcy Czechów i Słowaków wyjechało z kraju na zawsze.

Z „Gorejącego krzewu” Holland może wynikać, że przed 1968 rokiem Czechosłowacja była całkiem normalnym krajem. Z wciąż uczciwymi urzędnikami i dobrymi ludźmi żyjącymi w trudnym czasie, ale umiejącymi zachować przyzwoitość. Wtedy w Polsce kariery robili ci, którzy byli po stronie zła. Wydaje się, że w Czechach było inaczej.

Było inaczej. To efekt lat 60. Wszyscy mieli pewność, że muszą się wspierać. Partia chciała socjalizmu z ludzką twarzą, zlikwidowała cenzurę. Miała ogromne problemy, staliniści wciąż byli silni, postępowcy jeszcze nie mieli zbyt dużo do powiedzenia. Komuniści, podzieleni między sobą, wybrali Aleksandra Dubczeka, człowieka zbyt słabego na to, by być dyktatorem. Sytuacja zmierzała ku wolnym wyborom. Ku demokracji. Breżniew nie zgadzał się z linią reform. Ale partia tych monitów nie słuchała. Komisja gosplanu, czyli planowania gospodarczego, w której pracował mój dziadek na kilka miesięcy przed 1968 rokiem, zamieniła się w komisję reform. Znam tę historię z opowiadań rodziców. To naprawdę się działo. Szef reform, prof. Ota Šik, wyemigrował po praskiej wiośnie do Szwajcarii i został profesorem na tamtejszym uniwersytecie…

Z opowiadań rodziców, to znaczy, że nie uczyliście się o tym w szkole.

Nie. Niczego nam nie mówili.

Nam też nie.

Ale w Polsce lat 70. łatwiej było żyć. W Czechosłowacji komunistyczny terror przybrał na sile. To był totalny atak na wolność. Wiedziałem, że mój dziadek pracuje w kopalni. A kiedyś był dyrektorem komisji do spraw reform gospodarczych. Wiedziałem, że wielu rodziców moich kolegów wyjechało za granicę, a w szkole nad wszystkim czuwał Lenin. Świat wydawał się poukładany na zawsze. I wtedy w Polsce powstała „Solidarność”. Była wcześniej w Czechach Karta 77, ale ilu ludzi ją podpisało? Kilkuset zaledwie. Niewielu o tym wiedziało. A w Polsce nagle taki ruch. Stan wojenny u was to dla mojego pokolenia najważniejsze doświadczenie.

Nie mieliście żalu do wojska polskiego o napaść z 1968 roku?

Nie mieliśmy wątpliwości, że to zrobili Sowieci.

Intryguje to, ile lat minęło od czasu, kiedy Czesi postawili wszystko na jedną kartę. Przed 1968 rokiem to się zdarzyło chyba tylko pod Białą Górą?

Była jeszcze wielka karta w czasie II wojny światowej. Państwa nie było, ale tysiące żołnierzy walczyło o wolność na całym świecie. Lotników, dyplomatów, służb specjalnych. No i cały garnizon w Krakowie, cztery tysiące żołnierzy z komendą i koszarami, stacjonował po aneksji Czech aż do ewakuacji we wrześniu 1939 roku przez Gdynię. Bardzo sobie cenimy tę odwagę państwa polskiego. Z jednej strony Berlin, z drugiej Moskwa, a tu dalej działa konsulat czeski, a w Krakowie stacjonuje czeska armia. Ambasador niemiecki składał protesty i noty każdego dnia, a Polska nic sobie z tego nie robiła. Nasze placówki dyplomatyczne w Polsce pozostały czechosłowackie mimo ogromnych nacisków Rzeszy. Bardzo to sobie cenimy. Państwo, które nie istniało, miało swoje przedstawicielstwa i wojskowy obóz w Krakowie. W czerwcu żołnierze grali w piłkę, od lipca ruszyły transporty do Wielkiej Brytanii i Francji. Nie wszyscy zdążyli, więc reszta uciekła wraz z polskim wojskiem na wschód. Byli internowani przez Stalina w Kozielsku i Starobielsku. Udało się ich ewakuować przez Odessę. Nie zostali wymordowani. Ale stąd w Kozielsku obok polskich zachowały się napisy w języku czeskim. W historycznej literaturze stawia się problem roku 1938, tego, że Polska też wzięła udział w aneksji Czechosłowacji, ale mój rząd, moi współpracownicy i ja zawsze podkreślamy, że ważniejsze jest to, co Polska zrobiła potem. W 1939.

Sądzi pan, że to było efektem poczucia winy?

Może raczej zdrowego rozsądku? Przecież w 1939 roku nikt już nie miał wątpliwości co do zamiarów Rzeszy. Ale tylko Polska potrafiła tak postąpić. Nie było krajów tak zagrożonych ani tak odważnych.

Jak wyglądał opór przeciwko stalinizmowi w latach 50.?

Był niewielki, ale oczywiście były próby walki zbrojnej przeciwko komunizmowi, choć nie tak spektakularne jak w Polsce. Wybraliśmy metodę Gandhiego. Bierny opór. Bez broni. Tym sposobem Václav Havel został prezydentem.

   Z czego to wynika? My uważaliśmy, że trzeba walczyć z bronią w ręku. Wywołać powstanie.

My jesteśmy pragmatykami. Nie stanęliśmy w pierwszej linii oporu przeciw monarchii austro-węgierskiej. Woleliśmy demontować system powolutku, podkopując jego fundamenty. Wiedzieliśmy, że to praca na pokolenia. Ale że musi być skuteczna.

My organizowaliśmy powstania, wy budowaliście fabryczki, które stały się nagle wielkimi koncernami.

To wynikało z przeświadczenia, że rozwój gospodarczy da nam impuls do stworzenia silnego społeczeństwa. I to się właśnie wydarzyło. Dziś może się wydawać, że budowaliśmy w ramach monarchii, ale sam ten rozwój rozsadzał monarchię od środka.

Czy to efekt Białej Góry? Tego, że wyginęła szlachta i nie miał kto machać szablą? Przeżyli ci, którzy umieli pracować, odbudować dom, jak po każdej wojnie, która ich dopadła?

Możliwe, że macie rację. W czasie II wojny światowej na jednego Czecha przypadało najwięcej gestapowców i urzędników z wszystkich okupowanych krajów. Niemcy bali się pracy u podstaw. Nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy, że można być albo bohaterem z szablą na białym koniu, albo Szwejkiem. Czesi reprezentują stanowisko pośrednie pomiędzy jedną i drugą postawą. Widać to w filmie Agnieszki Holland – jest bohaterstwo Jana Palacha, jest też w postawie adwokat rodziny Palachów. Z jednej strony ogromny pragmatyzm, z drugiej – kiedy przychodzi do działania – pokłady bohaterstwa. Ta pani istnieje naprawdę. Była naszym pierwszym ministrem sprawiedliwości po roku 1989. Rząd Havla miał problem z tym, co zrobić z wszystkimi sędziami z okresu komunizmu. Komu zaufać? Postanowili: weźmy panią adwokat. Zawsze miała odwagę nas wspierać. Komu zaufać, jeśli nie jej? Tacy właśnie jesteśmy. Skromni ludzie, których historia stawia przed wielkimi wyborami. Mnie też się przydarzyła taka historia. Jednego dnia byłem zwyczajnym studentem, a drugiego – przewodniczącym strajku na całej uczelni. Jak to się stało? – pytałem kolegów. Oni też nie wiedzieli. Wybraliśmy cię, mówili, bo nie jesteś radykałem, ale masz determinację. Nie bałeś się mówić prawdy. To był Uniwersytet Rolniczy w Pradze. Wydział ekonomiczny. Może zdecydowało to, że byłem z Pragi? Ale nie spodziewałem się, że będę z rektorem negocjować postulaty studentów. Na przykład likwidację wydziału marksizmu-leninizmu.

I co na to rektor?

Był w szoku. Powiedział, że do tej pory mógł nas zrozumieć, ale teraz stanęliśmy w jednym szeregu z Havlem. Z Kartą 77. A to koniec! To było tak, jakbym stanął na skoczni narciarskiej. Nawet się nie spostrzegłem, że już z niej zjeżdżam i za chwilę czeka mnie skok… Znaliśmy doświadczenia z Polski, obozy dla internowanych, więc mieliśmy nadzieję, że do gułagu nas nie poślą. A 28 grudnia parlament, w którym byli tylko komuniści, wybrał Václava Havla na prezydenta. Pod naciskiem tłumów, które stały pod oknami.

Między tchórzem i bohaterem mieści się większość z nas. Jak w takim razie udało się wam przeprowadzić lustrację? Nam się nie udało.

Nie było łatwo. To była batalia. Udało się ją przeprowadzić, ale kompromisów na tej drodze było mnóstwo. Członkowie dawnej partii i funkcjonariusze bezpieki krzyczeli, że wystawianie rachunków z takim opóźnieniem jest niegodne. Spóźnione. Chcieli restartu. Resetu.

Grubej kreski.

Jednym z najważniejszych przeciwników lustracji był adwokat Petr Uhl. Zaskarżył nawet czeski rząd do Strasburga, że lustracja jest dyskryminująca i niezgodna z prawem. A wcześniej bronił naszych dysydentów. Siedział w więzieniu w latach 80. bardzo długo. Sam Václav Havel miał do tego dużą rezerwę. Podobnie jak w Polsce Adam Michnik. Ale lustracja się dokonała. Nie dotyczyła szeregowych członków partii, ale jej funkcjonariuszy, więc trzeba było ustalić precyzyjnie, gdzie kończy się zwykłe członkostwo, a zaczyna funkcyjne. Odbyła się też autolustracja dziennikarzy. Ustawa nie rozstrzygała, czy dziennikarz nie mógł być esbekiem albo współpracownikiem. Ale redakcje dokonywały tego same z siebie. Kto tego nie zrobił, był na cenzurowanym, więc redakcje same pisały, kto jest kim. Dziennikarzy powyrzucali z pracy, ale ci odwoływali się do sądu. 

O jakiej liczbie agentów mówimy?

Współpracowników było tylu, co w innych krajach bloku wschodniego. Dużo. Tak samo dużo jak w NRD. Czeski odpowiednik IPN zaczął pracować dużo później niż w Polsce. Sporo materiałów spalono pod koniec lat 80. Czasami szukam ich na prośbę dyplomatów, którzy pracowali w Pradze w tamtym czasie. Nie zachowało się tego dużo, ale zachowały się rejestry, więc można odtworzyć przynajmniej to, co było w tych archiwach.

Procesy się odbywały?

Najważniejszy był przeciwko tym, którzy strzelali do uciekających przez granicę do Austrii i do Niemiec Zachodnich. Nie udało się jednak wskazać winnych. W lustracji nie chodziło o stawianie przed sądem, ale o zakaz piastowania niektórych stanowisk. I to się udało. Ale mamy też bardzo prawicowe środowisko radykałów, którzy twierdzą, że lustracja była zbyt płytka, że winni nie zostali ukarani.

Jak film Agnieszki Holland jest przyjmowany w Czechach?

Zasypał wszelkie podziały. Gdyby to był film czeskiego reżysera, podziały pewnie by się zaogniły. Krytyka uważa, że to ważny film, który zakończy etap „Good Bye Lenin!”, mitologizowania komunizmu w dobrotliwym, komediowym duchu.

Też byśmy chcieli mieć takie filmy o Polsce.

Może czas, żeby Czech zrobił film o komunizmie w Polsce? Czeski reżyser nakręcił film o Tobruku, a Polacy filmu o tej ważnej bitwie nie mają. Broniliśmy tego miasta przecież wspólnie. Żołnierze z Tobruku, z czechosłowackiej dywizji, przeszli przez koszary w Krakowie. Pamiętam, że kiedy poprosiłem władze Krakowa o to, by powiesić tam tablicę upamiętniającą odwagę polskich władz, usłyszałem: „My się tej tradycji trzymamy dalej”. „Ciągle są tu koszary?” – zapytałem. „Nie. Teraz jest tam przedstawicielstwo wolnej Czeczenii”. I rzeczywiście.

Jakie miał dla Czechów znaczenie pontyfikat Jana Pawła II?

Był ważny dla mojego pokolenia, ludzi, którzy nie byli związani z Kościołem. Bo to był człowiek, który znał naszą sytuację, który rozumiał nasz świat. Pamiętam, że mówiło się wtedy: „Skoro papież jest Polakiem, to komuna pewnie się skończy”.

A dziś? Jak jest z czeską religijnością?

Zaczął się proces reprywatyzacji majątku kościelnego. Dopiero teraz, po tylu latach, rządowi udało się zebrać większość, wciąż niewielką, dla takiego rozwiązania. Moim zdaniem to ważny symbol dla naszego społeczeństwa. To jakby początek pojednania po tym, co zaszło pod Białą Górą. Bo antykatolickie nastroje były w naszym społeczeństwie naprawdę silne. Widać wyraźną poprawę. Kościół katolicki był postrzegany jako antypaństwowy. Dlatego po odzyskaniu niepodległości były próby stworzenia Kościoła czeskiego na wzór anglikańskiego. Ale się nie powiodły. Istnieją bracia czescy, pierwszy Kościół niezwiązany z Watykanem, jest Czechosłowacki Kościół Husycki, należy do niego kilka procent społeczeństwa, ale zdecydowana większość wierzących jest katolicka. Na Ziemi Cieszyńskiej jest duży odsetek protestantów. Obserwujemy teraz proces pojednania. To naprawdę ważny proces. Przecież do niedawna trwał poważny spór o to, kto jest właścicielem katedry praskiej. Obecnie Kościół i państwo sprawują nad katedrą wspólną opiekę. Teraz przestajemy patrzeć na Kościół jak na wroga państwa.

Jak wygląda sprawa rozwodów?

Rozpada się połowa małżeństw. Jak w innych krajach Europy. Był skok przed paru laty, ale ostatnimi laty utrzymuje się na stałym poziomie. Czytałem o przyczynach tego zjawiska, ale rozumiecie panowie, mam żonę od 12 lat i ten temat znam nie tylko teoretycznie. Kiedy braliśmy ślub, pracowałem już w dyplomacji, więc wiedziała, na jakie życie się decyduje. Wiedziała, że trzeba się będzie często przeprowadzać. Tymczasem spośród sześciu milionów Czechów, którzy pracują, aż dwie trzecie zmieniało pracę, z czym wiązała się konieczność całkowitej zmiany środowiska, w którym żyją – miejsca zamieszkania, przyjaciół, stylu życia. Najpoważniejszą przyczyną był szok cywilizacyjny związany z obaleniem komunizmu. Dla mojego pokolenia, wówczas na studiach, oznaczało to całkowitą zmianę perspektyw życiowych. Z zaplanowanego życia, na przykład kariery w przemyśle rolniczym, nie zostało nic, bo w ciągu jednego dnia zlikwidowano państwowe gospodarstwa rolne. Wszystko trzeba było wymyślić od nowa. Ten wstrząs odbił się wyraźnie na liczbie rozwodów.

Ale przynajmniej z likwidacją państwowych gospodarstw rolnych poradziliście sobie dobrze.

Nowa gospodarka wchłaniała ludzi, którzy stracili wówczas pracę. Czesi znaleźli nową pracę w usługach i nowych zawodach. Nie wyemigrowali. Jeśli mamy 50 tysięcy czeskich obywateli poza granicami, to maksimum. Bezrobocie wynosiło od 4 do 6 proc. Teraz, w czasie kryzysu, jest to aż 8 proc. Nie było u nas listy zawodów certyfikowanych. Lista zawodów zamkniętych była bardzo krótka, ale jednak była. Pamiętam, jak ówczesny premier Klaus tłumaczył, że powinien o wszystkim decydować rynek. A jego oponenci pytali: „A kto będzie decydował o jakości pracy instalatorów elektryczności – rynek czy szpital”? Dzięki tej otwartej polityce zatrudnienia rynek wciągnął tych, którzy stracili pracę w wyniku likwidacji państwowych gospodarstw rolnych. Czesi nauczyli się nowych profesji. Ofiar elektryków nie było zbyt wielu.

A w domach rządzą kobiety czy mężczyźni? Dotknął was feminizm?

Przewodniczącym parlamentu tak jak w Polsce jest kobieta. Ale ten importowany feminizm zdecydowanie odrzucamy. Ten naturalny przyjmujemy z radością, cieszą nas sukcesy polityczne kobiet. Importowana z Europy ideologia feministyczna nie budzi jednak entuzjazmu. Na przykład kwoty parytetów. Budzi to niechęć nawet środowisk kobiecych. Być może to zasługa naukowców. Na Uniwersytecie Karola mamy wydział gender studies, którego szefową jest bohaterka opozycji demokratycznej, łączniczka dysydentów z Zachodem, więziona cztery lata za działalność polityczną. Bardzo poważny autorytet. Przy tym kobieta zachowująca zdrowy rozsądek. To zupełnie inny głos niż tych młodych kobiet, które demonstrują w Brukseli.

Hm… to nas chyba różni. My nie jesteśmy odporni na importowane ideologie. A może brak nam po prostu autorytetów?

My uważamy, że każdy ma prawo żyć, jak chce. Jesteśmy narodem ateistów i liberałów. Ale to dotyczy kwestii indywidualnych, więc homoseksualiści, jeśli chcą, mogą żyć w związkach partnerskich. Ale kiedy założą związek, domagający się uznania ich praw, budzą tym niechęć. Okazuje się wówczas, że jesteśmy w tych sprawach konserwatystami. Kiedy przyjechałem do Polski, trafiłem w sam środek podobnych dyskusji, bo trwały przygotowania do parady gejów. Poproszono mnie o patronat nad tą imprezą. A ja jeszcze nawet nie złożyłem listów uwierzytelniających. Odmówiłem. Wtedy zadzwonił do mnie kolega z pewnej ambasady i mówi, że musimy coś zrobić, żeby Polska poszła w dobrym kierunku. Powiedziałem: „Niech Polska sama idzie. Ja jej sam popychać nie będę”.

Czy uważa pan, że Czesi są zadowoleni z tego, że są Czechami? Polacy w znakomitej większości udają lepszych, niż są.

Sądzę, że nasze społeczeństwo nie jest tak zhierarchizowane jak polskie. Piramidy zależności w przedsiębiorstwach nie są zbyt strome. Raczej są to struktury bliższe poziomym. Socjologowie twierdzą, że to efekt braku elit przez ponad 300 lat po Białej Górze. Nikt się automatycznie nie czuje lepszym od innych. Dlatego czeski prezydent podkreśla, że jest prezydentem tylko na chwilę, podkreśla, że jest jednym z nas. Z monografii na temat dyplomacji w monarchii austro-węgierskiej wynika jasno, że nie było tam miejsca dla Czechów. Można było osiągnąć na przykład w dyplomacji funkcję wicekonsula, bo do tego była potrzebna znajomość języka. Ale nie tworzyły się dynastie na żadnym polu. Nie dziedziczyło się pozycji społecznej. Do dziś nie ma u nas tego mechanizmu. Mój dziadek ze strony ojca walczył w Legionie Czechosłowackim w czasie I wojny światowej, okupował magistralę transsyberyjską (korpus odciął komunistom połączenie kolejowe Moskwy z Dalekim Wschodem), ale to doświadczenie w żaden sposób nie przełożyło się na życie jego synów. Nawet w sensie negatywnym. Miało wpływ na mnie, bo podziwiam tę romantyczną historię. Dziadek ewakuował się z Władywostoku do USA. Powrócił do domu dopiero w 1922. Dziedziczymy tradycję w biznesie, ale nie na zasadzie zarządzania, ale jakości. 100 lat robimy dobre tramwaje. Czy warzymy dobre piwo. Choć ostatnio polska Pesa Bydgoszcz wygrywa przetargi w Czechach. Ostatnio na spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej u pana prezydenta Komorowskiego zobaczyliśmy w foyer obraz z legionistami. Pan prezydent powiedział, że jest na nim prapradziadek obecnego ministra. My nie mamy takich historii, żeby jakaś rodzina działała w strukturach państwa od 250 lat nieprzerwanie. Mamy jeden taki przypadek. Rodzina naszego ministra spraw zagranicznych. 700 lat tradycji. Ale to jest wyjątek.

Dostojewski pisał, że każdy Polak w Rosji udawał arystokratę.

No tak. My też moglibyśmy udawać arystokratów, ale kto by uwierzył? 

Wywiad ukazał się w kwietniowym numerze czasopisma „Malemen”. Z Ambasadorem  rozmawiali Marcin Kedryna a Grzegorz Kapla.

http://marcin.kedryna.salon24.pl/501545,wywiad-jan-sechter-lech-czech-i-juz