Ministerstvo zahraničních věcí ČR

česky   english  

rozšířené vyhledávání

Přejít na menu

Upozornění na článek Tisknout Zmenšit písmo Zvětšit písmo Twitter

Daří se nám příliš dobře a začínáme z toho blbnout

 

Rozhovor redaktora Jana Macháčka s ministrem Schwarzenbergem v příloze Hospodářských novin Víkend HN z 19.10.2007

Studoval práva ve Vídni i Štýrském Hradci a lesnictví v Mnichově. Spravoval rozsáhlý rodový majetek, podnikal, pomáhal pronásledovaným a utlačovaným, vedl kancelář československého prezidenta, ale s oblibou se označoval za »pouhého hospodského a hajného«. Od ledna potomek starého šlechtického rodu, který na sklonku roku oslaví sedmdesátiny, řídí českou zahraniční politiku.

* Jako ministr teď neustále buď poletujete po Praze, nebo jste na nějaké diplomatické cestě. Nestýská se vám po životě správce majetku, který přejíždí z Rakouska do Čech a pak zase třeba do Bavorska?

Po správě majetku se mi nestýská. Jsem moc rád, že to zcela převzal syn a že to nemusím dělat. Podmínky v byznysu se také rychle mění, takže už bych na to dneska asi nestačil, syn je mnohem lepší. Jinak, samozřejmě, ta naprostá svázanost ministerské funkce a fakt, že nemám na nic dalšího čas, mi strašně vadí. Byly různé výstavy, které bych velmi rád viděl, konference, které mne zajímají... Spoustu věcí, které by mne těšily, si musím odříci. Volný čas mi strašně chybí.

* V knížce rozhovorů s Karlem Hvížďalou říkáte, že jste schopen poznat dalšího aristokrata v místnosti. Podle čeho?

Už to není stoprocentní a taky se to od generace ke generaci oslabuje, u mladších jsou ty charakteristiky slabší než dříve. Ale pořád existují. Je známá vězeňská historka z 50. let, kdy při procházce na dvoře volá jeden vězeň na druhého: A kdo seš vlastně?

* Máte nějaké kolegy aristokraty v evropské politice?

Na ministerské úrovni toho času nikoliv, jinak v politice je jich dost.

* Jedním ze znaků aristokracie je školní výuka v různých jazycích, což v dospělosti vede k plynulému přecházení z jazyka do jazyka. Když mají zelení ministerstvo školství, mohli byste se pokusit to prosadit...

Měli bychom určitě prosazovat lepší výuku jazyků, ne pouze angličtinu. Ale především by se děti měly naučit lépe česky. V televizi, v novinách, v politice, v úředních spisech je úroveň češtiny hrozná.

* Vám se to říká, když jste si zakonzervoval krásnou češtinu 40. let...

To bylo samozřejmě dáno jednak izolací, ale také přísnou výchovou. Otec vždycky okamžitě zařval, jakmile jsme udělali v češtině nějakou chybu. Je to podobné jako u Čechů v Rumunsku, kde dosud mluví krásnou češtinou, která je hezčí než naše.

* Rád srovnáváte Rakušany s Čechy. Vztahy prý máme napjaté, protože jsme příbuzní a jsme si příliš podobní. Jiří Peňás s vámi nedávno polemizoval. Stačí prý, když se člověk podívá na rakouskou pořádkumilovnost a čistotnost - a hned ho úvahy o příbuzenství přejdou...

Tady je podle mne rozdíl času. V rakouské hospodě to před čtyřiceti lety vypadalo stejně jako ještě před několika lety u nás. Když si vzpomenete, jak vypadal - s odpuštěním - hajzl v pražské hospodě před rokem 1989, a srovnáte to s tím, jak vypadá dnes, dosáhli jsme neskutečného pokroku, a to i na venkově. To je vývoj. V roce 1950 ten rozdíl neexistoval a za deset let už zase skoro nebude existovat.

* Ale česká společnost je přece úplně plebejská, Rakušané jsou navíc dost nábožensky založení.

I v Rakousku má dnes náboženství daleko menší vliv a není niterně tak podstatné jako ještě v předešlé generaci. Má vliv spíše kulturní, to máte pravdu. V Rakousku se lidé alespoň stydí. Tady taky, když si někdo osvojil miliony či miliardy, vystavuje to na odiv, což v Rakousku není.

* Nedávno jste kdesi říkal, že společenská situace v Rakousku je dnes taková, že váš syn by se asi se sociálními demokraty stýkat nemohl. Zatímco vy jste se v 70. a 80. letech stýkal ve vídeňských salonech jak s levicí, tak s pravicí.

Teď už to je bohudíky zase možné a syn má opět vztahy na obou stranách. Hlavní rozdíl je, že můj syn je mnohem konzervativnější než já. Já jsem měl a mám dodnes osobní kamarády i ze studentských let taky mezi sociálními demokraty, zatímco on je nemá.

* Jak se dívají Rakušané na korupci? Mnozí z nich se vůbec netají tím, že když je třeba v postkomunistickém světě uplácet, tak to činí.

Korupce existuje bohužel všude, tedy i v Rakousku. Byly tam skandály s dálnicemi, potíže s bankou BAWAG... Je bohužel pravda - a v tom nejedou Rakušané sami - že oni vycházejí z předpokladu, že v našich zemích se musí podplácet, když tu chtějí dělat byznys. Ale je to stejně falešná morálka, jako když jdou mužští do hampejzu a opovrhujou těmi holkami, co tam pracují, a sami se pak považují za kabrňáky. Mnozí západní byznysmeni se chovají podobně.

* Hodně se mluví o tom, že společnosti jako maďarská a polská, ale do určité míry i slovenská a česká, jsou hluboce rozděleny na dva nepřátelské tábory, které nejsou schopny komunikovat. Asi to však nebude pouze postkomunistický fenomén, protože sám jste nedávno poznamenal, že v Rakousku to začíná být obdobné...

Ono se to v Rakousku přiostřilo, ale nyní je u moci opět veliká koalice, takže se to zas trošku otupilo, nikdy to ale nebylo tak silné jako třeba v Maďarsku. Paradoxní na tom ovšem je, že ideologické rozdíly vůbec nejsou veliké. Ve skutečnosti jsou ty strany napravo či nalevo velice podobné. Jde spíše o osobnostní a mocenské spory. Takže více než starobylé ideologické spory mi to připomíná nenávist mezi sparťany a slávisty.

* A je to tedy problém, nebo se přehání? Sám jste členem koaliční vlády, která stojí na velmi úzké většině a určitě nevyhledává konsenzuální politiku. Bude se podle vás vývoj v Polsku a Maďarsku ještě zhoršovat, než dojde ke zlepšení?

Z tohoto vývoje mám poněkud obavy. A nejen z toho, že si vytváříme pravicové a levicové modly a v rámci uctívání těchto bůžků nadáváme na souseda. Mám obavy také z toho, jak se v Maďarsku a na Slovensku objevuje přízrak pitomého nacionalismu.
To, co se teď ve střední Evropě odehrává, je nedobrý návrat starých časů. Argumenty, které se používaly ve 30. letech minulého století, se zase vesele objevují. A z toho mám jisté obavy, to vám řeknu docela upřímně. Je to nedobré. Zdá se, že se nám zase daří příliš dobře a začínáme z toho blbnout na kvadrát.

* Ve Vídni, přímo před Schwarzenberským palácem, se nachází gigantický pomník sovětské armádě. Jak se Schwarzenbergové s tím pomníkem sžili?

Ale docela dobře. Za prvé je to pomník padlým, a to má člověk ctít, ať jde o jakoukoli armádu. Ti kluci jistě nepadli rádi a bojovali tam za osvobození Vídně, tak budiž jim všechna čest. Ale s tím pomníkem je spjatá vtipná historka. U schwarzenberského panství v Bavorsku, kde sídlilo Prečanovo dokumentační středisko, je městečko Scheinfeld a tam pod naší ochranou existovala po staletí židovská čtvrť. A před nějakými šesti lety vídeňské noviny Kurier objevily v Moskvě stařičkého pána, který byl stavebním inženýrem právě té divize, jejíž pomník u Schwarzenberského paláce ve Vídni stojí. Bydlel v nějakém moskevském paneláku a - to jsem tedy koukal - jmenoval se Scheinfeldov. Tedy očividně pocházel z židovské rodiny, která původně žila v tom »našem« Scheinfeldu a přes Polsko se dostal do Ruska. A pak přišel postavit ten pomník vedle Schwarzenberského paláce...

* Tím se tak trochu dostáváme k současnosti. Většina české politické elity si, zdá se, uvědomuje, že Rusko začíná být nebezpečné, že jako by přestávalo vědět, kde má vlastně hranice. Jaký je ale vlastně vztah Rakušanů k Rusům? A jde to srovnat třeba se vztahem Němců k Rusům?

Myslím, že je to obdobné, protože Rakušané v rámci wehrmachtu bojovali také v Rusku a dokonce většina rakouských pluků bojovala právě v Rusku. To mělo dva důsledky. Díky tomu, co Rakušané viděli na vlastní oči v Rusku, dopadli komunisté v poválečných volbách v Rakousku špatně. Protože Rakušané viděli, že Rusko spravované komunisty je hladová, zbídačelá země. A Rakušané byli samozřejmě šťastní, když od nich Sověti v roce 1955 odešli. Vztah k Rusům byl ostražitý a určitě ne přátelský. Teď se to naprosto změnilo. Rakouské firmy jsou v Rusku velice činné, Rakušané mají v Rusku banky. Rakouská stavební společnost Strabag převezme větší část výstavby pro olympijské hry v Soči atd. Obchody jsou velmi čilé. Rusko a ruská diplomacie si myslím vybraly Rakousko, aby dokázaly, jak dobře umějí spolupracovat s jinými zeměmi, jak jsou vstřícní a přátelští. Oficiální návštěva prezidenta Putina proběhla minulý rok v největší slávě. Putin jezdil na lyže do Rakous a ještě než byl prezidentem, strávil v Rakousku dovolenou. Putin sám má s Rakušany velmi dobré vztahy. Bývalý slavný rakouský lyžař Karl Schranz je Putinovým osobním přítelem, jezdí k němu na daču... Putin osobně má k Rakousku velice vřelý vztah a rakouská vláda se snaží mít co nejlepší vztahy s ruskou federací. Jako neutrální země to má poněkud snazší.

* A pokud jde o vztah Němců k Rusům - do jaké míry se do nich promítá fakt, že to byli Němci, kdo napadl bývalý Sovětský svaz? Možná kvůli tomu nevidí Rusy jako možné agresory? Nemají třeba Němci pocit, že to s Rusy umí, viz pakt MolotovRibbentrop?

To má mnohem hlubší kořeny. Jde to více než dvě stě let zpátky. Už bývalé pruské království se snažilo mít co nejlepší vztahy s carským Ruskem. Byly to tehdy sousední země a měly společný zájem potlačit Poláky, tedy hlavně za Bismarcka. Úzké vztahy Ruska a potom již císařského Německa byly založeny na společném zájmu udržet Polsko rozdělené. Rusové měli před Němci obrovskou úctu. Spoustu technických dovedností a pokroku i vojenských dovedností přinesli do Ruska různí Němci. Třeba pobaltští Němci, kteří až do první světové války měli vynikající místa v ruské diplomacii a v armádě. Poslední ruský carský velvyslanec v Londýně byl hrabě Lambsdorff, vzdálenější strýc německého politika. Na druhé straně Prusko žilo pod hlubokým dojmem z Ruska. Slavná německá vojenská čepice byla převzata od Rusů. Placaté čepice jsou původně ruský vynález. Za výmarské republiky probíhala tajná cvičení německé armády v Rusku a podobně. Tradiční pruská a posléze německá politika zdůrazňovala udržování přátelských vztahů s Ruskem. Tato tradice v německé politice tedy existuje více než dvě stě let.

* Když si člověk vybaví některé české slavjanofilské obrozence, kteří se chtěli přivinout k Rusku, může se to zdát absurdní. Jenže Rusko tehdy končilo v Krakově, bylo de facto sousedem, bylo za humny. Na to dnes leckdo zapomíná...

Jediný, kdo tehdy rozpoznal akutní nebezpečí Ruska, byl vůbec nejbystřejší politický duch 19. století - Karel Havlíček Borovský. Když si přečtete jeho dopisy z Ruska, pochopíte, že byl vůči Rusku velice ostražitý, a proto chtěl reformovat mocnářství. Tušil, že jinak bude ruské nebezpečí velice intenzivní. A slavná je i Palackého věta: Rozpadne-li se mocnářství, nové republiky a republičky budou vítaný základ pro univerzální monarchii ruskou.

* Pozoruhodné je, že když dnešní německá kancléřka organizuje »kruhovou obranu« před tzv. suverénními fondy, jako nepřítel je vnímán čínský, nikoli ruský kapitál. Z českého pohledu se to zdá být poněkud absurdní...

Nesmíme zapomenout, že Němci byli strašně překvapeni, jak bystře Číňané okopírovali vyspělé výrobky, které Němci do Číny vyváželi a mysleli si, že to bude velký obchod. Po krátké době se ale objevily obdobné produkty čínské a Číňané řekli Němcům nazdar. Z hlediska perspektiv německého průmyslu mají Němci z Číny velké obavy. A obavy Německa před ovládnutím bankovnictví čínským kapitálem mohou být opodstatněné. Nesmíte zapomínat na ohromné devizové zásoby, které dnes Čína má.

* Jako ministr zahraničí pracujete na posílení vztahů s Francií. Souvisí to také s tím, že zájmy našich sousedů, Německa a Rakouska, vůči Rusku jsou jiné než zájmy naše? Nebo jsou ještě další důvody pro posilování vztahů s Francií?

Tady jsou dvě věci, které nesmíme zapomenout. Je bohužel fakt, že od roku 1990 se poněkud zanedbávaly vztahy s Francií. Byli jsme orientováni především na Spojené státy a Británii, případně na Německo. Francii jsme zanedbávali. K tomu přispěly různé okolnosti, například slabší francouzské vlády v posledních letech Chirakova prezidenství. Na každý pád jako by v české politice ještě po tak dlouhé době doznívalo zklamání z Francie v době Mnichova. Za první republiky jsme se orientovali především a příliš na Francii, a v posledních sedmnácti letech jsme se zase na Francii orientovali málo. Na našem ministerstvu je příliš málo diplomatů, kteří umí francouzsky a podobně. Tudíž jsem velice šťastný, že jsme přišli na to, že Francie je veledůležitá evropská země, která poskytuje veliké možnosti a v osobě prezidenta Sarkozyho se objevil opravdu zajímavý politik, který je očividně odhodlán probudit Francii z jejího poklidného spánku. Chce Francii vidět v čele Evropy, pro což má z různých důvodů právě nyní skvělou příležitost, protože možnosti Angely Merkelové jsou bohužel omezeny velkou koalicí, což je trošku obtížná forma vlády, a britský premiér Gordon Brown se musí starat o vnitropolitickou scénu, aby vyhrál volby. Nám ale také vyhovuje, že prezident Sarkozy opustil takovou tu věčnou francouzskou konfrontaci se Spojenými státy a naopak chce francouzskou politiku více koordinovat s tou americkou.

* Jste ministrem zahraničí, Saša Vondra je místopředsedou vlády pro evropské záležitosti. Se Sašou Vondrou se znáte a přátelíte dlouho, ale nepřidělává vám to trochu práci? Například je tu logická otázka, do jaké míry vaše aparáty spolupracují a do jaké míry si hází klacky pod nohy...

V politice musíme vycházet z daností a koaliční smlouva je, jaká je. Vznik úřadu pro evropské záležitosti je docela rozumný, mají to tak i mnohé jiné evropské státy, například Švédsko a podobně, protože evropská agenda je velice obsáhlá a obtížná. Je celkem rozumné, že se o to stará samostatný úřad. Ale tak, jak máme v Česku volební právo naruby a většinový systém, který bychom měli mít ve sněmovně, máme v Senátu, podobné je to s těmi úřady. Bylo by jaksi lepší, kdyby ministerstvo obsáhlo vše a ten zvláštní úřad byl spíše přičleněn k němu. Ale politické danosti to určují jinak. Se Sašou si dobře rozumíme a potíže se nám podařilo zatím překlenout. Žárlivosti budou vždycky existovat a trošku jiné aranžmá by bylo jistě snazší, ale koalice je kompromis a musím s tím pracovat. Ale přiznávám, že kdybychom nebyli se Sašou dlouholetí kamarádi, tak se to dostalo do velkých obtíží.

* Ve vládě reprezentujete zelené, tedy proevropskou stranu. Co říkáte na kritiku, že ten proevropský hlas je poměrně málo slyšet?

Nechtěl bych se nějak halasně propagovat. Nicméně když se podíváme na hlasy, které zaznívaly na začátku roku, a když se podíváme na výsledky naší politiky v Evropské unii, tak si myslím, že vznikl velice rozumný kompromis mezi proevropskými lidovci a zelenými a skeptičtější ODS. Všichni víme, že v Evropě musíme žít a působit a máme někdy poněkud odlišné názory na to, jak má být Evropa organizována.
Kritický hlas vůči Evropské unii občas neškodí a na druhé straně ODS už uznává, že má Evropská unie své výhody.

* Není trochu trapné, když vláda odvolá velvyslance při EU Jana Kohouta, a vy ho přijmete jako svého náměstka?

Pan velvyslanec Kohout je jeden ze špičkových diplomatů České republiky. V každé diplomacii, i v americké nebo německé, jsou určité posty podmíněny politickým souzněním. Takže chápu přání pana premiéra a místopředsedy vlády zodpovědného za evropské záležitosti, že tam chtějí mít někoho, kdo s nimi politicky více souhlasí. Na druhé straně je pan Kohout vysoce kvalifikovaný člověk a tolik lidí v tom aparátu nemám, abych si mohl dovolit dobrými lidmi plýtvat. Já si jeho práce velice vážím a pro mne jako ministra zahraničí nehraje tak velkou roli, jak je úředník politicky orientován. A on jistě nevnáší svou politickou orientaci do své práce.

* Také jsme se mohli doslechnout, že vaše zahraniční politika je nedostatečně zelená.

Od té doby jsem měl tu čest a potěšení udělat republikové radě Strany zelených přednášku o naší zahraniční politice, co se týká klimatické politiky, jistých aspektů evropské politiky nebo včlenění radaru do architektury NATO. Takže si myslím, že členové rady to pochopili. Že vždycky bude někdo nespokojený, to je úplně normální a jasné. V koalici není možné, aby ministři zastávali čistě stranická hlediska.

* V nakladatelství Torst právě vyšlo souborné dílo vašeho otce. Co o té knize soudíte?

Jsem nesmírně šťasten, že se to konečně objevilo na světle božím. Mnohé myšlenky jsou tam dodnes platné a stojí za to o nich přemýšlet. Je to velmi originální kniha, můj otec byl totiž velký svéráz. *

***

»To, co se teď ve střední Evropě odehrává, je nedobrý návrat starých časů. Argumenty, které se používaly ve 30. letech minulého století, se zase vesele objevují. A z toho mám jisté obavy.«

Karel Jan Schwarzenberg (*1937)

Senátor a ministr zahraničí České republiky. Narodil se v Praze, pochází z orlické větve šlechtického rodu Schwarzenbergů. V roce 1948 s rodinou emigroval do Rakouska. Studoval práva ve Vídni a ve Štýrském Hradci a lesnictví v Mnichově. Kromě podnikání a správy rodového majetku se výrazně angažoval i na poli lidských práv - mj. byl v letech 1985 až 1990 předsedou Mezinárodní helsinské federace pro lidská práva. Před rokem 1989 významně pomáhal českému exilu, na jeho zámku u bavorského Scheinfeldu sídlilo Československé dokumentační středisko -archiv čs. disentu a exilu. Byl vedoucím kanceláře a později kancléřem prezidenta ČSFR. Je nositelem řady ocenění a vyznamenání, mj. Ceny lidských práv Rady Evropy a Řádu Tomáše Garrigua Masaryka. Od roku 1988 je rozvedený, bývalá manželka Terezie, rozená hraběnka z Hardeggu, je lékařkou a žije ve Vídni. Karel Schwarzenberg má tři děti - syny Jana Nepomuka Ondřeje a Karla Filipa a dceru Annu Karolinu.

.