Rok 2017 bude pro Evropu přelomový, říká v rozhovoru pro Právo ministr zahraničí a místopředseda ČSSD Lubomír Zaorálek. Tvrdí, že pokud evropští politici nezasáhnou, může brzy přijít další hospodářská krize.

Do boje o Hrad se přihlásil bývalý šéf Akademie věd ČR Jiří Drahoš. Vy jste na to reagoval slovy, že lidé, kteří nejsou veřejnosti příliš známí, nemají moc velkou šanci uspět. Jste tedy už v ČSSD rozhodnuti volit Miloše Zemana?

Ne, já jsem to myslel tak, že pro pana Drahoše to bude výzva. Je známý jen v určitém prostředí, kde se pohyboval. Bude se muset představit i lidem, kteří se s ním dosud nesetkávali. A na to není moc času. Prezident by se měl představit v řadě postojů, aby lidé věděli, s kým mají tu čest. Jinak si myslím o panu Drahošovi, že je to úctyhodný chlapík, a respektuji ho a přeji mu, aby se mu to podařilo. Je od nás z Jablunkova, a tak má dobrý základ (smích).

Takže mu naopak fandíte?

Přiznám se, že moc jeho názorů zatím neznám. Je ještě brzy mluvit o nějakých závěrech, neznáme všechny kandidáty, někteří se ještě nerozhodli, zda budou kandidovat.

Váš předseda a premiér Bohuslav Sobotka ale řekl, že ještě do léta by členové ČSSD měli vybrat kandidáta na Hrad ve vnitrostranickém referendu. Mnoho vašich kolegů přitom Právu řeklo, že považuje takové hlasování za zbytečné.

Znám názor části sociálních demokratů, kteří jsou přesvědčení, že když je volba přímá, tak je věcí občanů, ne politických stran. I Miloš Zeman řekl, že nestojí o podporu stran. Klíčové jsou pro mě parlamentní volby. A jde mi o to, jak se dotyční kandidáti stavějí k programu soc. dem. I Miloše Zemana posuzuji podle toho, do jaké míry to, co prosazuje a říká, je v souladu s tím, s čím do voleb půjdeme.

A vy jste v souladu s Milošem Zemanem?

Připadá mi absurdní, aby se stát, jako je Česká republika, bavil tím, že se jeho ústavní činitelé nedokážou dohodnout na základních věcech, které chtějí prosazovat v zahraniční politice třeba na světových summitech.

Prezident Zeman odmítl navštěvovat před volbami politické debaty. Některé své postoje tak dopředu třeba neřekne.

Za to jsem ho kritizoval a řekl jsem i jemu, že se mi to nelíbí. Protože mi připadá, že každý kandidát se má veřejně představit, odpovídat na otázky a podstoupit debaty. K přímé volbě patří právě i to klání, aby se ve společné debatě vyjevilo, co který kandidát přináší. To není jen Miloš Zeman. I Andrej Babiš řekl, že bude kandidovat, ale až na posledním místě kandidátky. To zase znamená, že se vyhne debatám.

Jak hodnotíte prezidenta jako diplomata v zahraniční politice?

Zahraniční politiku děláme společně. Ať ho hodnotí jiní. Nejsem komentátor a ani nedělám vysvědčení České republice nebo její výkonné moci.

Máte už nějaké podrobnosti k Zemanově návštěvě USA?

Tu největší podrobnost, kterou máme, je, že o tom, kdy schůzka proběhne, se bude na americké straně rozhodovat nejspíš až v první polovině dubna. V této chvíli probíhá proces usazování administrativy Spojených států, takže není jednoduché stanovit data. Tvoří se program prezidenta Trumpa a lidí kolem něho. Proto není nic mimořádného na tom, že se datum setkání s naším prezidentem doluje obtížně.

Jak jste sám řekl, pro ČSSD jsou nyní nejdůležitější sněmovní volby na podzim. Vypálila návrh na progresivní zdanění, ale změna kurzu doleva se v preferencích neprojevila a za ANO výrazně ztrácí. Jakou máte jako tvůrce volebního programu strategii, aby smazala rozdíl?

Strategii vám teď neprozradím, protože největší zbraní každé strategie je moment překvapení. Ale něco vám povím. Myslím, že léta 2017 a 2018 budou pro ČR nesmírně důležitá. Bude se totiž rozhodovat o postavení a roli ČR v Evropě a o tom budu já v této kampani s lidmi mluvit.

Ve svém proslovu na sjezdu ČSSD 10. března jste řekl, že nebezpečí pro Českou republiku představuje i hnutí ANO Andreje Babiše. Ten by měl do konce dubna vyvrátit podezření z daňových úniků. Co by měla podle vás strana a premiér udělat, pokud je Babiš uspokojivě nevyvrátí?

Když se s někým na něčem domluvím, musím mít důvěru, že ten druhý to splní. A v tomto případě, když to nesplní, tak volby budou za pár měsíců a v nich už to mohou hodnotit voliči.

Ono to v zásadě vypadá, že ČSSD stejně nemá moc na výběr. I kdyby vám Babiš transakce nevysvětlil, těžko ho před volbami vyhodíte z vlády, protože to by se asi u voličů otočilo proti vám…

Zase si nemyslím, že jsme v tak hrozné situaci. To jsou takové abstraktní spekulace. Já řeším konkrétní otázky a na to potřebuji někoho, s kým se můžu dohodnout. Primární zájem státu je, aby vláda fungovala a věci někam dotáhla. Týká se to lidí. To není legrace. Všichni by se podle toho měli chovat. Pak suďme, co jsme společně dokázali, a co ne. Myslím, že jako vláda máme slušnou bilanci toho, co se povedlo.

Nedávno jste v Hospodářských novinách řekl, že v EU by se politici měli bavit o regulaci pohybu pracovních sil, protože brexit se děje kvůli příchodu dvou miliónů pracovníků z východu.

Já jsem chtěl mluvit spíš o tom, co je příčinou pohybů pracovních sil. Britská premiérka Theresa Mayová ohlásila odchod Británie z EU a první, co bychom si z toho měli vzít, je poučení. To je neúspěch Evropské unie. Je to neštěstí, neodmítl bych ani slovo tragédie. Pochopit důvody Britů je důležité, abychom zabránili tomu, že se bude Unie fragmentovat. Volný pohyb osob je jeden z principů, ze kterých Česká republika těží. Jenže v určitých okamžicích se volný pohyb stává nezvladatelný. Jak se dívat na to, že z některých zemí EU odcházejí statisíce lidí? To vytváří něco, co tu dříve nebylo. Do roku 2000 nebyl pohyb lidí v EU zásadní problém. V roce 2004 se situace začala měnit díky tomu, že do EU vstoupilo deset nových zemí východní Evropy.

Co je s tím tedy nutné podle vás dělat?

Jak už jsem řekl, rok 2017 je přelomový, a máme za sebou tolik krizí, že ho musíme především přežít. Čekají nás v Evropě důležité volby, ze kterých, doufejme, vyjdou takoví lídři, kteří budou podporovateli projektu EU, ale budou ochotni jeho problémy řešit.

A v čem je ten zásadní problém?

Mluví se o nebezpečí vícerychlostní Evropy. My ale dnes už žijeme v dvourychlostní Evropě. Podívejte se na rozdíly ve mzdách východní a západní Evropy. Jsou to zásadní rozdíly v životní úrovni. Mluví se o jednotném vnitřním trhu a čtyřech svobodách, ale já mluvím s našimi podnikateli, a ti mi říkají, jak se už dnes složitě dostávají do tendrů v zemích západní Evropy. Jsme subdodavateli velkých korporací, které odvádějí zisky do daňových rájů a vládnou EU víc než instituce EU. Na západě si lidé říkají, že doplácejí na východní země Unie, a my na východě si zase říkáme, že nám EU moc nepomáhá. Tak jsme na sebe navzájem rozzlobení, a ta propast se prohlubuje.

Čekala bych, že smazávání sociálních rozdílů by měli mít v programu všichni evropští sociální demokraté. Proč tedy jejich vliv v Evropě spíš slábne?

To není program všech soc. dem. v Evropě, to je to mrzuté. Některé země nás vnímají jako břemeno. Věcně to přitom není pravda, východní země vstoupily do EU a tehdy zachránily její růst. Zkuste ale Britům říci, že ti Poláci, kteří přišli, jim pomohli, protože někteří by si bez nich ani neopravili koupelnu. Oni mají pocit, že přišly milióny, které je připravily o bydlení, zlevnila se kvůli nim práce, snížila životní úroveň. Možná se jako sociální demokraté shodneme, že nerovnost je zlo. Ale připadá mi, že v debatách nemáme vyjasněno, co jsou klíčové problémy evropského života. Střetli jsme se i v otázce migrace. Musíme vysvětlit, že pro nás není automatické, abychom brali migranty z kulturně odlišných zemí, protože na příkladu Francie vidíme, jak je integrace kulturně odlišných migrantů obtížná. Já jsem se snažil vysvětlit, že je špatné, aby, když se nějaké zemi něco nelíbí, se musela podřídit s odkazem na vyhlášky, a když se jim nepodřídíte, tak vás pošlou k Evropskému soudnímu dvoru. To není politika. Nebo vám vyčtou, že nesdílíte evropské hodnoty, protože máte prokázat solidaritu, a když ji neprokážete, tak to znamená, že k Evropě nepatříte. Chceme-li udržet Unii, musíme ji renovovat.

Proč uvnitř státu spolu politici dokážou hledat kompromis, a na úrovni EU to nejde?

Evropská unie vznikla jako administrativně-technické společenství uhlí, oceli a obilí. Politika, která vyrovnává různé postoje, v tom neměla místo. Viděl jsem týdeník z padesátých let, který se hrál v západní Evropě, a ten byste nerozeznala od týdeníků Sovětského svazu. Hlavní téma bylo, kolik vyrobila uhlí, oceli a obilí. EU se vyvinula jako technicko-byrokratická mašinerie, a ta politika se potom teprve přidávala. Dodnes ale kulhá.

No a nemají tedy pravdu ti, kteří říkají, že EU prostě spěje k zániku?

Ne, žádný zánik. Nemůžeme dovolit, aby jedinými, kdo popíšou problém, byly právě ostře nacionalistické nebo populistické strany. Nesmíme připustit rozbití Evropy kvůli neschopnosti ji spravit. Migrační krizi se podařilo srazit na úroveň, kdy už nemáme pocit kalamity. Snad už nikdo nepřipustí, aby na své území vpustil milión lidí, které samozřejmě nezvládne, protože o třetině ani neví, kde se nacházejí a co jsou zač. A další poučení je, že toto už se nestane bez dohody s ostatními.

A jak chcete sblížit ekonomickou úroveň zemí?

Jsme ve šťastném okamžiku, ekonomický růst je takřka ve všech částech světa. Měli bychom z toho mít radost. Protože když byla krize v roce 1929, tak do deseti let byla válka. Málokdo si uvědomuje, že něco takového hrozilo i teď. Krize je zabiják miliónů lidí. My jsme skoro deset let po krizi roku 2008 v daleko lepší situaci než v roce 1938. Ale důsledky krize jsou přítomné. Lidé se diví, kde jsou peníze a proč nefungují veřejné služby. Krize část peněz zničila a pohltila. A také nedokážeme vybírat daně tak, aby se peníze nerozkutálely do daňových rájů. Nemyslím, že krize byla přechodná epizoda, že to náhodou nefungovalo a teď se to vrátilo do normálu. Systém je nastaven tak, že se do krize můžeme dostat znovu, pokud něco neuděláme. Střední třídy chudnou, profituje jen skupinka nejbohatších. Je to strukturálně špatně. V padesátých nebo šedesátých letech v západní Evropě to bylo tak, že když jste pracovala, tak jste měla slušné bydlení, slušný důchod. Děti viděly na rodičích, že se vyplatí pracovat, protože to vede ke slušnému životu. Ale toto dneska neplatí. Tak kde sakra ty peníze jsou? Jestli ten systém nedokážeme změnit, tak jen oddalujeme krizi. Nejdříve musíme přežít rok 2017, a potom si všichni v EU sednout a EU změnit, abychom nedopadli do stejné krize jako v roce 2008.

Co se stane, pokud prezidentské volby ve Francii vyhraje nacionalistka Marine Le Penová?

Bude hrozit, že se EU rozpadne. Cílem Marine Le Penové je udělat referendum ve Francii a prosadit vystoupení z EU. Myslím, že se s ní dá těžko spolupracovat. Ona pokračování EU nechce, říká Francii Francouzům. Myslím, že pokud Británie opravdu odejde z EU, tak bude chudší, ztratí vliv a bude mít problém udržet se pohromadě, jak vidíte na reakci Skotska. Kdyby z EU odešla Česká republika, tak zchudneme, budeme mít nižší životní úroveň, ztratíme poslední vliv… Dopadli bychom hůř než Britové. Ti si aspoň myslí, že mají ten svůj ostrov. Ale i to je marné. Víte proč? Protože v tomhle světě funguje kooperace při výrobě. Třeba v Americe to dělají tak, že část automobilu vyrobí v Kanadě, zbytek odvezou a dodělají v USA. Jestliže nemáte volné hranice a nemůžete jezdit a tu dělat část a jinde druhou, tak se systém zhroutí, vy se z něj vyřadíte a zchudnete.

Britové chtějí ale zónu volného obchodu…

To je tvrdý brexit. Nechtějí ani celní unii, ani společný vnitřní trh. Chtějí zónu volného obchodu s EU. To, co chtějí, je prakticky něco podobného, co má Mexiko, USA a Kanada. Ale protože toto samozřejmě je jen nízká integrace, paní Mayová říká, že by chtěla ještě i hlubší přístup na evropský trh. To je, jako byste měla rozvod a manžel vám řekl, že se s vámi nechce stýkat, ale chtěl by mít klíč od vašeho bytu, aby tam kdykoliv mohl přespat. Je to tvrdý rozvod, nebo není? Co bychom z toho měli? Při vší úctě to, co paní Mayová říká, je těžko pochopitelné. Ona řekla, že než špatná dohoda, tak radši žádná dohoda. To je absurdní. I když Británie vystoupí z EU, Evropa tu bude dál, Německo, Francie, Česká republika tu budou dál, ale Británie už nebude mít žádnou možnost v Evropské radě nic ovlivňovat.

Má pravdu šéf Evropské komise Juncker, který nechce Británii umožnit přístup na jednotný trh?

Strašně nesouhlasím s těmi, kteří říkají, že musíme Británii potrestat. Jsem z toho rozzlobený. Když říká pan Juncker a další, že teď jim to nandáme, tak říkám, že se mi to nelíbí. Nechci, aby v EU někdo zůstával jen ze strachu z výhrůžek: Opovaž se odejít, já tě zničím. Chci, abychom co nejvíce drželi s Británií vztahy ekonomické, politické, strategické a obranné. Myslím, že budeme rádi, když dohodu o vystoupení uděláme za dva roky. Ale dohodu o budoucím uspořádání? To mi někteří škarohlídové tvrdí, že bude trvat násobky toho času.

Z jiného soudku. Rozpočty českých kulturních center v zahraničí se v minulosti snižovaly. Není to strategicky špatně, například když v roce 2018 bude Česko slavit sto let od založení republiky?

Určitě se zkracovat nebudou. Česká centra mají velkou roli, nejen v tom roce 2018. Máme s českými centry velké plány. Myslím, že je to výborná síť. Není důvod česká centra omezovat, naopak bychom se měli zamyslet nad tím, jak učinit českou kulturu ještě více součástí naší zahraniční politiky.